|
Blog > Komentarze do wpisu
Trójpalczak w Lesie Polskim
* Puszcza Augustowska powierzchnia 133 90 ha, 23-35 par lata 1990-92 Coś tu nie gra. Skoro dzięcioł jest związany ze świerkiem to dlaczego tak mało jest go w Puszczy Augustowskiej i Knyszyńskiej? Te dwie puszcze, są blisko dwa razy większe od Białowieskiej, a udział świerka i sosny w ich drzewostanach jest znacznie większy. Trójpalczak powinien w nich czuć się jak w raju, a jakoś go mało. Czyżby dlatego, że Puszcza Białowieska bije na głowę dwie pozostałe wielkością obszarów objętych ścisłą ochroną? Mamy więc pierwszy zgrzyt w logicznym wywodzie profesora. Ale idziemy dalej. Na trop może nas też naprowadzić to co dzieje się w samej Puszczy Białowieskiej. Tu mamy całkiem solidne dane. Eugeniusz Pugacewicz w książce "Ptaki lęgowe Puszczy Białowieskiej" podaje, ot niespodzianka, takie zagęszczenia: Dane zebrane na transektach, które dostałem od dr. Doroty Czeszczewik z Akademii Podlaskiej, nie pokazują zagęszczeń tylko częstotliwość występowania są następujące: Park Narodowy: 1 ptak na kilometr, lasy gospodarcze w zależności od roku od 0,2 lub 0,3 ptaka na kilometr. Czyli znów od 3 do 5 razy mniej na korzyść terenów chronionych.
niedziela, 01 marca 2009, adam.wajrak
Komentarze
2009/03/02 11:25:49
Robercie, mojej riposty w tej sprawie nie będzie, bo Pan Adam wyważa otwarte drzwi, pisząc o sprawach oczywistych dla każdego przyrodnika. Wiem, że nie jesteś przyrodnikiem i wielu czytelników nimi nie jest, dlatego może i dobrze, że pisze. Ale moje pojawienie się na tym blogu spowodowane jest własnie jakością tego pisania. Chciałbym, aby Pan Adam pisał mądrzej (nie mylić z przemądrzale). Odpowiadając na Twoje pytanie, trójpalczak występuje w Polsce tylko w puszczach północno-wschodniej Polski i w Karpatach.
Riposty więc niebędzie, ale nie wszystko jest takie proste, jak chciałby tego red. Wajrak. Otóż w Beskidzie Żywieckim na powierzchni ok. 37 tys. ha (odejmując tereny otwarte to mniej więcej połowa powierzchni Puszczy Białowieskiej) żyje 76-80 par dzięcioła trójpalczastego. 70% tamtejszych lasów administrowane jest przez Lasy Państwowe, w których trwa intensywna walka z kornikiem drukarzem. Nie wiem co będzie, gdy się zakończy, ale myślę, że jest to bardzo interesujący temat do obserwacji i zapewne wyciągania (za kilka lat) wniosków. Pozwolę sobie przenieść niektóre fragmenty dyskusji z poprzedniego wpisu (żebyśmy nie skakali po tematach). Panie Adamie uważam, że trzeba mieć sporo złej woli, by nie dostrzec w wypowiedziach prof. Brzezieckiego odpowiedzi na stawiane przez Pana pytania. W czym grab jest gorszy od świerka? Profesor mówi wprost, że jego zdaniem większość obszaru Puszczy powinna być dochodowym lasem gospodarczym. Świerk dochód przynosi, grab nieszczególnie. Ot i całe wyjaśnienie. Można się nie zgadzać z takim podejściem, ale nie można profesorowi zarzucać zakłamania w sytuacji, gdy nie kryje się ze swoimi poglądami. Idąc zaś dalej. Ja zinterpretowałem słowa profesora o dzięciole trójpalczastym nieco inaczej niż Pan. Otóż badania wskazują na wycofywanie się świerka z Puszczy, co najlepiej widać na obszarach ochrony ścisłej (stare świerki zamierają, młodych praktycznie nie ma). Zresztą sam Pan zauważył, że z procesem ustępowania tego gatunku to i Lasy Państwowe sobie nie poradzą. Moje pytanie jest w takim razie następujące. Jak poradzi sobie z tym trójpalczak skoro stare i zamierające świerki są podstawą jego przetrwania? Być może odpowiedź (którą sam sobie daję) jest zbyt prosta, ale wydaje się mi, że zwyczajnie sobie nie poradzi. Szczególnie, gdy ochroną ścisłą obejmiemy większość Puszczy. Mogę sobie wyobrazić, że proces zamierania świerków początkowo wpłynąłby bardzo pozytywnie na białowieską populację trójpalczaka, ale gdy świerk ustąpi całkowicie lub będzie go jak na lekarstwo, co jest możliwe w perspektywie kilkudziesięciu najbliższych lat w przypadku wprowadzenia wielkoobszarowej ochrony ścisłej, co wtedy z trójpalczakiem? Przypomnę, że w Puszczy Białowieskiej ochrona trójpalczaka, jako gatunku naturowego, jest priorytetem. Jak to robić, skoro ustępowanie świerków jest procesem naturalnym, a ochrona tych procesów również ma być priorytetem? Moim zdaniem pogodzić się tego nie da. Decydując się na bierne ustępowanie świerka decydujemy się też na ustępowania trójpalczaka. 2009/03/02 11:27:10
c.d.
Panie Adamie, żeby była jasność, jako dziennikarz i przyrodnik z wykształcenia stawiam pytania, na które oczekuję odpowiedzi od fachowców, a nie od Pana, choć chętnie usłyszę i Pańskie lekarstwo na tę sytuację. Profesor Brzeziecki nie jest fachowcem z dziedziny ochrony gatunkowej dlatego również stawia pytania o trójpalczaka. Uważam, że nie ma nic złego w dzieleniu się swoimi wątpliwościami. Za to za zupełnie nierozsądne uważam obruszanie się na naukowców postrzeganych jako przeciwnicy ochrony Puszczy za to, że stawiają pytania o sens niektórych poczynań w ochronie przyrody. Poza tym mam wrażeniem, że w przeciwieństwie do Pana, udało mi się wyzbyć poglądu, że świat jest czarno-biały i tylko nauka da nam rozsądne rozwiązania. I szczerze powiem wolałbym, aby podejmując polemikę z naukowcem próbował Pan dyskutować z ich głównymi tezami, a nie wątpliwościami, którymi się dzielą. A skoro już o czarno-białym świecie wspomniałem. W sprawie głuszca bardzo przypomina mi Pan swym zachowaniem pewnego polityka, który nie da się przekonać, że białe jest białe, a czarne jest czarne. W swojej tezie o zasięgu występowania głuszca nie wziął Pan pod uwagę faktu możliwości kurczenia się zasięgu, z czym mamy do czynienia przypadku tego gatunkua. Przytaczane przez Pana rozdziały jedynie potwierdzają to o czym piszę, czyli fakt, że współczesny zasięg tego gatunku jest znacznie mniejszy niż historyczny. Potwierdzeniem tego jest również mapa na stronie 11 monografii Głuszec pp. Zawadzkich. Może wstawiłby Pan tę mapkę i wszyscy mogliby się przekonać co ona przedstawia. Nie chcę też wdawać się w dalsze dywagacje na temat podgatunków, bo i tu Pan nie błysnął. Podgatunki inne niż występujący w Polsce zasiedlają tereny znacznie bliższe niż zauralska Rosja. Dowodzi to nie tylko tego, że trzeba czytać, ale i oglądać. Zestawienie obrazków i opisujących je słów daje najpełniejszy obraz Panie Adamie. W tym miejscu, tym razem złośliwie, jako młodszy kolega (wierzę Panu na słowo, bo nie sprawdzałem który z nas jest młodszy), daję Panu radę: czytać, czytać i jeszcze raz czytać, a prócz tego oglądać i dedukować. No i nie zaperzać się, jak ma Pan to w zwyczaju. I jeszcze nie traktować jak wrogów tych, którzy nim nie są. Przepraszam, trochę rozpędziłem się z tymi radami, ale obiecuję, że na jakiś czas zaniecham ich dawania. Mam świadomość, że publiczne ich dawanie nie jest przyjemne. Ale to z sympatii. I jeszcze słowo do real-wegierka, do tego co napisał/a w komentarzu do Bioróżnorodności w Puszczy. Nie mieszaj mnie proszę w swoje dywagacje. Nigdy nie twierdziłem, że między pojęciami populacja izolowana i gatunek obcy można postawić znak równości. Dlatego ani głuszec, ani wilk, ani ryś, ani rak szlachetny, ani rak stawowy - choć często żyją w populacjach izolowanych - nie są w naszym kraju gatunkami obcymi. Proszę o więcej staranności w rozumieniu czytanych tekstów i rozsądek w wyciąganiu wniosków. 2009/03/02 13:57:32
Staram się czytać ze zrozumieniem. Można czegoś nie mówić wprost ale przekazać coś w sposób zawoalowany. Np. z Pana (chodzi o W. Sobocińskiego) wypowiedzi wynika, że las nie jest ekosystemem zamkniętym, samoregulującym się i poprawianie go przez leśników wychodzi mu na zdrowie. Natomiast A. Wajrak twierdzi (też nie wprost) , że las jest zamkniętym, samoregulującym się systemem, który najlepiej sobie radzi bez ingerencji z zewnątrz. Teraz o mapkach. Widziałem mapki kurzczenia się występonia wilka we Francji, bobra w Rosji. Pytanie; jaka jest rola antropopresji w kurczeniu się obszarów występowania takich zwierząt jak głuszec, dzięcioł trójpalczasty, ryś. Trzy główne (moim zdaniem) przyczyny zaniku bioróżnorodności to w kolejności ważności: antropopresja, zanik ekstensywnego rolnictwa, zmiany klimatyczne.
2009/03/02 14:24:22
"W czym grab jest gorszy od świerka? Profesor mówi wprost, że jego zdaniem większość obszaru Puszczy powinna być dochodowym lasem gospodarczym. Świerk dochód przynosi, grab nieszczególnie. Ot i całe wyjaśnienie. "
No właśnie ot i całe wyjaśnienie. Puszcza Biłowieska ma przynosić dochody dla wąskiej grupki leśników a przyrodnikom wara od Puszczy , niech sobie na Syberie jadą. 2009/03/02 19:25:58
Panie Wojtku
Nie mozna porownywac lasow gorskich z nizinnymi - chociazby przez dostepnosc. To dlatego o PB sie zawsze dodaje "nizinny", bo lasow o naturlanym charakterz troche sie w gorach uchowalo. Dlatego nie ma co prownywac trojpalczastego z nizin z tym z gor. Dlatego tez nie pisalem o beskidzkich , magurskich i tatrzanskich trojplaczakach. Profesor mowi o Puszczy Bialowieskiej wiec dlatego prownalem ja za lasami niznnymi. Gospodrarka lesna i trojplaczak to sa dwie rozne rzeczy. I na to jest sterta publikacji Podejrzewam, ze profesor doskonale wie co mowi. Oczywiscie, ze ma Pan mapke ktora pokazuje ze zwarty zasieg jest na wschod od Bialalowiezy, ale to nie oznacza, ze gluszec sie wycofal bo zadzialal np. klimat. Tu dzialaniem decydującym jest dzialaniem czlowieka. Wycofywanie sie zasiegu tylko z jakiego powodu niby skoro sa populacje na zachod i pludnie? Malo tego niektore sie niezle maja? Tak samo jest z wilkiem, rysiem, wydra i czym Pan jeszcze chce. Tu real-wegierka ma racje No i wracajac do trojplaczaka. jak sobie poradzi skoro nie bedzie swierka? No tak samo jak pardwa. Nie ma jej u nas choc w XIX w byla. Trojpalczak sie wycofa z nizin. Numer polega na tym by go jeszcze nie dobijac zanim zrobia to zmiany klimatyczne. Utrzymanie go przez utrzymanie sztuczne swierka nie ma sensu. Dyrektyw czepiaja sie tylko gdy gatunek zostanie wykonczony przez czlowieka, a nie z przyczyn takich jak zamiana klimatu 2009/03/02 19:45:49
tura wybił człowiek mierząc w jego smaczną polędwicę, głuszca również wystrzelano w czasie godów, wiele gatunków wyginęło nie z powodu zmian klimatycznych , lecz przede wszystkiem morderczej ingerencji człowieka. Z bliska obserwowałem próby introdukcji dropa w koninskiem, an wyrobiskach pokopalnianych - pełna klęska! Urzędnik nie jest w stanie naprawić przyrody, a ona niestety również w znacznym stopniu zatraciła możliwości samoregulacji. Widzę to na moich polach,z których zginął zając, kuropatwa, nie mówiąc o przepiórce. W Puszczy Nadnoteckiej o jakiegokolwiek dzięcioła trudno, leśnik plan wykonać musi.
2009/03/02 21:28:36
I Panie Wojtku niech Pan podaje zrodla, bo ten Beskid Zywiecki to w roznych zrodlach nie wyglada tak ladnie jak Pan podaje
2009/03/02 22:08:45
Reasumując dyskusję Pana Wajraka z Panem Sobocińskim. Obaj panowie dochodzą do wniosku, że dzięcioł trójpalczasty wyginie w Puszczy. Różnica polega tylko na tym w jaki sposób. Czy w związku z wycofaniem się świerka z drzewostanów czy w związku z eksploatacją świerka przez leśników. Stwierdzenie, że zachowanie obecnego statusu ochronnego Puszczy dopuszczającego czynną walkę z kornikiem i co za tym idzie wyrąb świerków, prowadzi do utrzymania tego gatunku jest zupełnie chybione. Po pierwsze trójpalczak, naprawdę nie czarujmy się w tym momencie, zasiedla wyłącznie puszcze w których zachowały się niedostępne dla leśników fragmenty lasów, dlatego na skutek opanowania przez leśników ogromnej większości lasów zachował się tylko w puszczy Białowieskiej oraz przeważnie w rezerwatach Augustowskiej i Knyszyńskiej. A więc odpowiedzmy sobie jasno, kto jak kto, ale leśnik nam trójpalczaka z pewnością nie uratuje, bo ich działania prowadziły przez wiele lat i prowadzą nadal do wręcz odwrotnego skutku, czyli wyginięcia tego gatunku. Po drugie przytacza Pan Sobociński dane z Beskidu Żywieckiego, które jednak nie mają poparcia wcześniejszych opracowań. Tak naprawdę nie wiemy ile było par tego dzięcioła powiedzmy przed 10laty, więc nie jest wykluczone, że na skutek owej intensywnej walki z kornikiem ta populacja silnie się zmniejsza. Tak więc na pewno nie ochroni trójpalczaka gospodarka leśna, jak ją tam zwał, wielofunkcyjna czy inna, bo to zawsze oznacza wyrąb drzew bez których owy dzięcioł nie przeżyje. Gwoli ścisłości dane podawane przez Pana Wajraka odnośnie udziału świerka w puszczach północno-wschodniej Polski są błędne. W Białowieskiej świerk stanowi bowiem około 30%, a w Knyszyńskiej i Augustowskiej tylko około 10%. Co do sosny zgoda, ale ona ma niewiele wspólnego z przeżyciem trójpalczaka w lasach. Natomiast przypadek głuszca jest w gruncie rzeczy podobny, tak jak u dzięcioła trójpalczastego wykończyła go gospodarka leśna. Także proponuje leśnikom nie podawac w dyskusjach akurat tych dwóch przypadków, bo to z pewnością nie są ich mocne strony. A zasługi jakie leśnicy mają w procesie wymierania tych ptaków w Polsce są nie do przecenienia.
2009/03/02 23:13:12
@ 10pm
To prawda, po prostu zamiast swierka powinienem napisac bory, tych akurat w Puszczy Knyszynskiej i Augustowskiej jest wiecej, jakos tak sie tymi borami zasugerowalem 2009/03/03 01:09:51
A na koniec spadnie meteoryt lub Iran puści atomówkę i będzie i tak po ptokach.
Po co to piszę? Przeczytałem fajną dyskusję na temat trójpalczaka. Pytanie moje. Do czego to wszystko prowadzi? Czy dobijemy wreszcie do portu? Od lat słyszę o potrzebie ochrony Puszczy Białowieskiej. Wiele osób zęby na tym zjadło. I co? I że tak powiem guzik. Myślałem, że brak takiej ochrony to efekt nieudolnosci politycznej. Kiedyś Szyszko przekonywał, że Puszczę Białowieską da się odtworzyć, że to tylko kwestia czasu (np, 200 lat i mamy znów piekną puszczę). Teraz widzę z trwogą, że jednak co do zasadności ochrony puszczy spierają się też przyrodnicy. Tytuł tego bloga jest "Nie tędy droga". Pasuje jak ulał. Wojtku, czy ja dobrze zrozumiałem to, co chcesz przekazać? Czyżbyś był przeciwnikiem objęcia Puszczy Białowieskiej ochroną w postaci Parku Narodowego? 2009/03/03 09:44:15
Robet_C
Teraz widzę z trwogą, że jednak co do zasadności ochrony puszczy spierają się też przyrodnicy. Błąd. Wśród przyrodników panuje pełna zgoda że Parkiem Narodowym powinna być objęty jak największy obszar Puszczy. Profesor Brzeziecki wykonał zmanipulowane badania na zlecenie Lasów Państwowych żeby wykazać że objęcie Parkiem całej Puszczy będzie zagrożeniem dla przyrody. (niezła kpina z inteligencji czytelników) Automatyczne przychodzi tu do głowy analogiczne zachowanie profesora Sokołowskiego, który na zlecenie Generalnej Dyrekcji Dróg przygotował opinie że w zasadzie droga ekspresowa wyjdzie Rospudzie na zdrowie. Oczywiście większość naukowców jak i urzędników Unii Europejskiej nie dała sie na to nabrać. Jedyne co prof Sokołowski osiągnął to trochę dutków ale za to zeszmacił swoje nazwisko. Niech ten przykład będzie przestrogą dla profesora Brzezieckiego. 2009/03/03 11:26:38
@ Luibie Dziweczynki& Robert
Wsrod przyrodnikow panuje zgoda ze CALA Puszcza powinna byc parkiem. Prof. Sokolowski "zasluzyl" sie tez tutaj, niestety 2009/03/03 12:19:25
mam nadzieje ,że tzw prawidłowa gospodarka leśna jeszcze długo nie zawita w afrykańskie lasy i busz bo dzieki temu łatwiej tu sfotografować dziecioła , dudka , orła czy zwykłą antylpę. niz w Europie. W naszych europejskich dywagacjach mówimy dużo , zwłaszcza "tam " na górze a nie robimy nic. W Polsce zawłaszczanie terenów cennych przyrodniczo wyglada na chleb powszechny, wywołuje to zdziwienie u moich znajomych w Afryce , którzy w ochronie przyrody widzą przynoszaca dochody turystykę. Czy ktoś w Polsce to pojmuje ,ze mozna to połączyć? Pozdrawiam Panie Adamie
2009/03/03 12:44:15
Tomekzlasu
Przesadziłes i to bardzo!!!Masowe wycinki lasów, budowa wielkich tam na rzekach, kłusownictwo- to jest prawdziwy obraz Afryki! Sa tam wspaniałe, rozległe Parki Narodowe, ale niestety przyroda coraz cześciej przegrywa z człowiekiem! I niestety podobnie jest w Azji czy w Ameryce Południowej ! Jest już na prawde bardzo mało miejsc na swiecie, gdzie przyroda ma sie dobrze! 2009/03/04 01:17:58
Zacznę od konkursu. Do wygrania jedna książka o żubrze (ponad 300 stron). 1. Pierwsza osoba, która zacytuje moje słowa, mówiące o tym, że działalność człowieka nie ma i nie miała wpływu na kurczenie zasięgu głuszca lub dzięcioła trójpalczastego, wygrywa książkę. Zbyt często sugerują mi Państwo takie stwierdzenia, a ja nie mam już ochoty udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
Robercie, szacunek. Jako jedynemu przyszło Ci do głowy zapytać czy jestem przeciwnikiem ochrony Puszczy. Mam wrażenie, że inni, którzy prócz dyskutowania zajmują się również oceną dyskutantów, postawili na mnie kreskę. To dość ciekawa sprawa, bo jak zwróciłeś uwagę ani razu nie napisałem czy jestem za czy przeciw - dlatego sam zapytałeś. Wystarczyło, że jestem dziennikarzem piszącym w Lesie Polskim i rozmawiałem z profesorem, który jest przeciwny powiększaniu parku. Podejrzewam też, że słowa wypowiedziane przez profesora uznane zostały również za mój pogląd. Pozwól, że pozostawię Twoje pytanie bez odpowiedzi, może będzie ciekawiej. Dodam jedynie tyle, że według mnie pytaniem ważniejszym od tego w jakiej formie prawnej chronić Puszczę jest odpowiedź w jaki sposób chronić. To dużo istotniejsze dla przyrody. Będzie park czy nie, problemy ustępowania świerka, a zapewne i trójpalczaka i spółki lub nadmiernego rozwoju innych gatunków pozostanie i ktoś będzie musiał się z nimi zmierzyć. Być może sztuczne utrzymywanie świerka po to, by z czasem zamierał, ale nie był wycinany na deski lecz pozostawiany, właśnie ze względu na trójpalczaka i inne związane z tym drzewem gatunki, pozwoli na ich przetrwanie. Odpowiedź na pytanie czy pomagać świerkowi czy nie, a jeśli tak to w jaki sposób i na jakim obszarze, mogłaby być punktem wyjścia do dyskusji nad sposobem ochrony całej Puszczy, a szczególnie ochrony ścisłej. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że na taką ochronę zasługują drzewostany naturalne. Tylko ile ich jest? Z opracowania prof. Sokołowskiego wynikała, że takie pochodzenie ma zaledwie 10 czy 15% wszystkich białowieskich lasów. Gdy pojawiła się ta ekspertyza, pojawiły się też protesty, że jest to wartość zaniżona i faktycznie jest ich 20, a może 30%. To było dekadę może troszkę więcej lat temu. Do dziś nie spotkałem się z ekspertyzą czy badaniami, które potwierdziłaby lub zaprzeczały którejś z tych liczb. I nie mogę zrozumieć dlaczego tak się dzieje? Nie wiem również czym uzasadnia się np. postulat objęcia 70% Puszczy ochroną ścisłą. Takich pytań mam o wiele więcej. 2009/03/04 01:19:31
c.d.
W sprawie trójpalczaka powtórzę się, ale jest sprawą oczywistą, że jest on związany z zamierającymi świerkami, a gospodarka w północno-wschodniej Polsce wybitnie nie sprzyja temu gatunkowi. Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej (podobnie w sprawie głuszca). Problem w tym, że trójpalczakowi sprzyja wadliwa gospodarka leśna, którą przez wiele lat prowadzono na obszarach górskich. Olbrzymie monokultury świerkowe, które teraz wykańczają korniki, stały się bardzo dobrym miejscem dla populacji tego dzięcioła. Zaraz znowu zostanę posądzony o to, że namawiam do wadliwej gospodarki, ale nie namawiam. Stwierdzam tylko fakt wysokiej liczebności tego gatunku na obszarze Beskidu Żywieckiego. I nie namawiam też, Panie Adamie, do porównywania populacji górskich z nizinnymi. Natomiast namawiam gorąco, by naukowcy przyjrzeli się temu miejscu, a może i innym, bo mają właśnie doskonałą możliwość stwierdzenia co stanie się z liczną populacją trójpalczaka w sytuacji, gdy leśnicy intensywnie walczą z gradacją. Niech naukowcy sprawdzą jaki procent drzewostanów jest niedostępnych i pozostanie nienaruszony piłą i jak będzie się to miało do przetrwania trójpalczaka. Nauka właśnie dostała idealny poligon badawczy, który może dać odpowiedź na pytania o wpływ gospodarki leśnej na rzadkie gatunki (również głuszca, dzięcioła białogrzbietego, włochatki, sóweczki). I znowu dla jasności dodam, że dla dobra sprawy badaniami mogliby zająć się zarówno naukowcy z leśnych placówek badawczych, jak i nieleśnych. Sądzę, że wyniki mogłyby być bardzo ciekawe i dostarczać argumentów za lub przeciw jakimś rozwiązaniom w leśnictwie i ochronie przyrody. Źródłem informacji o liczebności tego gatunku w Beskidzie Żywieckim jest inwentaryzacja tego obszaru przeprowadzona w 2008 r., dzięki której obszar ten znalazł się jesienią08 wśród nowych zatwierdzonych rozporządzeniem ostoi ptasich Natura 2000. Publikacja na ten temat ukaże się niebawem, prawdopodobnie pod koniec marca. Jeśli wyrazicie Państwo taką potrzebę, dam znać, że jest już dostępna. Będzie opisywała 17 ostoi zinwentaryzowanych w ubiegłym roku. Lubie_dziewczynki. Co do badań prof. Brzezieckiego, byłbym dużo ostrożniejszy w ocenach. Z tego co wiem, te badania nie są finansowane przez LP. Poza tym mają prawie 80 letnią historię, a prof. Brzeziecki uczestniczy w nich tylko od 25 lat. Wcześniejsze trendy były podobne, choć wymieranie świerka mocno nasiliło się w ostatnich latach. Myślę, że śmiesznym byłoby przypisywanie tego procesu profesorowi i łudzę się, że nie to miałeś/aś na myśli. Manipulacji w tym nie ma, te badania prowadzono na obszarze ochrony ścisłej, gdzie nie ma możliwości usuwania czegoś z powierzchni. Poza tym istnieją inne badania potwierdzające wymienione przez prof. Brzezieckiego trendy. Wykonane zostały przez naukowców nie związanych z LP, np. prof. Matuszkiewicza. real-wegierka może i starasz się czytać ze zrozumieniem, ale albo masz złą wolę, albo nie rozumiesz albo dokonujesz nadinterpretacji. Dlatego powyższy konkurs rozpisałem przede wszystkim dla Ciebie. 2009/03/04 08:17:07
Wojciech Sobociński napisał
Robercie, szacunek. Jako jedynemu przyszło Ci do głowy zapytać czy jestem przeciwnikiem ochrony Puszczy. Mam wrażenie, że inni, którzy prócz dyskutowania zajmują się również oceną dyskutantów, postawili na mnie kreskę. To dość ciekawa sprawa, bo jak zwróciłeś uwagę ani razu nie napisałem czy jestem za czy przeciw - dlatego sam zapytałeś. Wystarczyło, że jestem dziennikarzem piszącym w Lesie Polskim i rozmawiałem z profesorem, który jest przeciwny powiększaniu parku. Podejrzewam też, że słowa wypowiedziane przez profesora uznane zostały również za mój pogląd. Pozwól, że pozostawię Twoje pytanie bez odpowiedzi, może będzie ciekawiej. Dodam jedynie tyle, że według mnie pytaniem ważniejszym od tego w jakiej formie prawnej chronić Puszczę jest odpowiedź w jaki sposób chronić. Napisłeś 7 chyba zdań w których bardzo ładnie ślizgnąłeś sie żeby tylko nie odpowiedzieć na bardzo ciekawe pytanie Roberta. Czego sie boisz, że ujawnisz swoje prawdziwe intencje - że chodzi Ci o ochrone interesów leśników? Lub że boisz sie co powiedzą twoi koledzy leśnicy jakby sie dowiedzieli że popierasz powiększenie Parku? Druga sprawa czy dla Ciebie ochrona przyrody sprowadza sie do ochrony świerka? Świerk z punktu widzenia przyrody jest TYLKO jednym z kilkuset gatunków roślin w Puszczy Białowieskiej. Wiadomo że na świerku leśnicy mogą trzepać dużą KASIORE , tylko że ten aspekt chyba nie ma znaczenie z punktu widzenia ochrony PRZYRODY. 2009/03/04 09:31:26
Panie Wojtku na profesora Skolowskiego ta ja bym sie nie powolywal. To ciemna i to bardzo postac: Rospuda, w Puszczy co chwila pisal opinie o tym, ze mozna i nalezy ciac w rezerwatach, a ostani jego popisowy numer to Puszcza Knyszynska i deby wyciete w rezerwacie w ramach jeak sie okazalo jego nieleglanego eksperymentu - potem lesnicy wnosili te deby do rezerwatu. dewiza Profesora to zawsze z wladza. Profesor Kossak mawiala o nim ze dla 5 zl, przegonil by zabe szosa do Hajnowki i spowrotem.O 30 procentach lasow naturalnych nikt nigdy nie mowil.
A badan o wplywie lesnikow na trojpalczaka nie trzeba robic, choc z drugiej strony dlaczego nie. Nie spodziewam sie by wyszlo cos innego niz w innych miejscach W Aplach robiono i wyszlo podobno - nie widzialem jeszcze publikacji, ale mam dostac ja na dniach, ze im dalej od drogi tym wiecej tego gatunku. Bynajmniej nie chodzi o halas tylko wlasnie o dostepnosc. Tych inwentaryzacji jestem ciekaw i ciekaw kto je robil, bo istniejace opublikowane zrodla (zapewne to tez jest zanizone) podaja dla Beskidu Zywieckiego 1-2 pary 2009/03/04 09:36:32
Panie Wojtku uzasadnienie obiecia jak najwiekszych obszarow Puszczy ochrona scisla ma Pan pod nosem. Droga Browska na przyklad - po jednej stronie rezerwat scisly, po drugiej las gospodarczy. Takich fajnych miejsc porownawczych jest jeszcze klilka
2009/03/04 15:47:10
A. Wajrak W. Sobocinski
Może się myle, ale " ustawy przyrodnicze " uchwalone w ub. roku wprowadzają bardzo istotną zmiane jesli chodzi o wycinki drzew w rezerwatach przyrody! Leśnik w sprawie zgody o wycinke musi sie zwrócić do Ministra Środowiska, a nie tak jak wczesniej do wojewódzkiego konserwatora przyrody ! Jeśli tak, to jest bardzo dobra zmiana! Ministerstwo raczej nie bedzie wydawało lekką reką takich zgód! 2009/03/06 21:29:01
Panie Adamie.
Mnie nie trzeba przekonywać do ochrony ścisłej. Chciałbym jednak wiedzieć jakie jest uzasadnienie tego, by chronić w ten sposób 70% Puszczy. A dlaczego nie 75% lub 60%. Wiem, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła, o czym zresztą nieustannie przypomina mi lubie_dziewczynki swoimi dziwacznymi wpisami. Ale naprawdę chciałbym to wiedzieć i mam nadzieję, że niebawem się dowiem. Co do prof. Sokołowskiego - zanim się "zasłużył" to jednak trochę się zasłużył. Nie uważam, by jego działalność w ostatnich latach przekreślała cały dorobek. Ale możemy się różnić w ocenach. Niezmiennie pozostaje jednak zagadką ile tych drzewostanów naturalnych w Puszczy mamy? Jak na razie nie słyszałem, by ktoś pokusił się o pracę naukową obalającą wyniki niecnej ekspertyzy prof. Sokołowskiego. Nie twierdzę, że działa to na korzyść prof. Sokołowskiego, ale w moich oczach działa to na niekorzyść pozostałych badaczy Puszczy, którzy chcą jej ochrony. Co do badań nad trójpalczakiem i innymi podobnymi mu gatunkami uważam, że każde współczesne krajowe badania mogą mieć znaczenie w dyskusji o ochronie przyrody, ale i o sposobach prowadzenia gospodarki leśnej. Proszę sobie przypomnieć ile to dyskusji już się odbyło, w których jednym z koronnych argumentów przeciw jakieś tezie jest to, że badania na które powołują się niektórzy naukowcy były prowadzone poza obszarami naszego kraju, a to w Skandynawii, a to w Rosji, a to w Kanadzie. A przecież tamtych realiów nie można przenosić na nasz grunt, bo to, owo i dziesiąte... Tak było nie raz. Dlatego uważam, że w Beskidach powinno prowadzić się intensywne badania ornitologiczne. Tym bardziej, że dotyczyłyby one wielu innych gatunków wrażliwych na gospodarkę leśną. A inwentaryzację w 17 ostojach prowadziło Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Dam znać, gdy książka się ukaże. uki11 przyznam, że nie wiem jak dokładnie rozwiązano tę sprawę. Rezerwaty znajdują się w gestii regionalnych dyrekcji ochrony przyrody, więc to chyba one będą zajmowały się takimi sprawami. Tak mi się wydaje, ale sprawdzę przy okazji. Konkurs zamykam w niedzielę o 24.00. 2009/03/11 10:36:13
Konkurs zamknięty. Nikt nic nie wygrał i wszyscy wiemy dlaczego.
2009/03/11 11:22:41
WOJTEK.SOBOCINSKI
a co to ma za znaczenie dlaczego 70%, a nie 75%? od jakiejś powierzchni trzeba wyjść. Poza tym musiałbyś udać się do autora tej koncepcji, a nie od nas wymagać odpowiedzi. Co do powierzchni obszaru ochrony ścisłej to najlepiej aby było to 100% powierzchni puszczy. Jednak ze względu na specyfikę regionu i miejscową ludność jest to na razie niemożliwe. W takim przypadku wyspowo występujące monokultury na przestrzeni dziesiątek i setek lat przeobrażą się w lasy o charakterze naturalnym i w następstwie naturalne. 2009/03/11 13:11:37
No pewnie, ze 100 proc. - scislej !!!!! Mam usprawiedlwienie, nie bylo mnie wiec nie moglem brac udzialu w konkursie. Co do prof Sokolowskiego, to krytyka dotyczyla kryteriow, ktore sobie wysrobowal. Chodzi o to ze wiekszosc naukowcow uwaza, ze drzewostany majace powyzej 100 lat uznac za naturalne, bo gospodarka lesna jaka znamy na skale przemyslowa jest tu prowadzona od I WŚ. Proste jasne kryterium. Mysle, ze obejmowanie tych kawaleczkow ochrona i prowadzenie gospodarki lesnej na reszcie nie ma sensu, bo one sa tak male, ze beda tracic swoja naturalnosc poprzez przenikanie do nich niepuszczanskich gatunkow. Nie wiem jak jest z roslinami, ale po ptakach to widac
2009/03/11 21:47:44
Panie Adamie. Zgadzam się, że obejmowanie kawałeczków ochroną nie ma większego sensu w przypadku Puszczy. Ale uzasadnienie objęcia 70% czy jakiejś innej części Puszczy ochroną ścisłą musi być na tyle przekonujące i wiarygodne, by lokalna społeczność to "kupiła". Dlatego dopytuję o te sprawy i wydaje mi się, że jest to bardzo istotne dla przyszłości poszerzania parku.
Bobrze, ja od nikogo nie wymagam odpowiedzi. Ale skoro już rozmawiamy, to stawiam pytania, może ktoś zna odpowiedzi. 2009/03/12 09:58:23
Idąc tokiem rozumowania Wojtka zdałem sobie sprawę z pewnej rzeczy.
Ekolodzy i przyrodnicy chyba zbyt nonszalancko podchodzą do swojej misji ochrony środowiska naturalnego. Widac to na przykładzie działań objęcia Puszczy Białowieskiej formą ochrony ścisłej, półścisłesj, czy jakiejkolwiek innej. Sytuacja jest taka: - rzesza ludzi ze środowiska ekologicznego od lat bije się o ochronę Puszczy - podobna rzesza ludzi ze środowiska władz samorządowych bije się o to, by Puszczy nie obejmowac żadną formą ochrony - miejscowa ludność też raczej jest przeciwna, bo nie wie czego się po tym spodziewać Sytuacja przypomina wypisz wymaluj ta, jaką mamy w dziedzinie budowy dróg w Polsce - GDDKiA i społecznicy-zapaleńcy autostradofile (jak ja) biją się o to, by dla dobra ludzi zbudowac fajne i bezkolizyjne drogi - sprzeciw wyrażają władze samorządowe (zazwyczaj - 90% opinii samorządów jest przeciwna budowie drogi na terenie gminy - w sąsiedniej gminie tak, a le w naszej nie) - sprzeciwia się lokalna społeczność (5 km dalej tak, ale bliżej - nie). Jaki jest współny mianownik? Brak informacji i brak konsultacji społecznych Oficjalnie każdy jest za ochroną środowiska i każdy chciałby jeździć autostradami lub ekspresówkami (może poza grupką anarchistów, którzy są na "nie" wobec wszystkiego). Ale gdy przyjdzie utworzyć rezerwat lub obszar N2000 koło domu delikwenta, lub zbudowac w okolicy autostrtadę, to wszyscy protestują. Przyrodnicy i drogowcy popełniają ten sam błąd. Wiedzą, że to, co chcą zrobić, jest dobre i myśla, że tak samo podejdą do tego władze samorządowe i obywatele. A tymczasem guzik. Objęcie wiekszych obszarów Puszczy Białowieskiej jakąś formą ochrony (np. w postaci parku narodowego) powinno podlegać szerokiej akcji informacyjno-konsultacyjnej. Trzeba wyjaśnić ludziom cel takiej ochrony, przedstawić im korzyści z tego płynące, przekonac do wyjątkowości Puszczy (bo o tej szary człowiek pojęcia nie ma). Oczywiście trzeba przedstawić mapy planowanych granic parku narodowego i wyjaśnić dlaczego akurat te, a nie inne obszary powinny podlegać ochronie i dlaczego akurat taka powierzchnia. Drogowcy byli przekonani, że ich misja budowy dróg jest tak genialna, że ludzie będa się prosić o autostrady. Zawiedli się. Myśle, że środowisko szeroko rozumiane jako ekologiczne też nie powinno jako kanonu stawiać swojej misji ochrony natury, tylko zdać sobie sprawę z tego, że wiele osób będzie przeciwne, i że sprzeciw ten bierze się głównie z niewiedzy. A o tym, że owa niewiedza jest, widać choćby po pytaniu Wojtka. Fundamentalnym, jeśli chodzi o ochronę Puszczy Białowieskiej. Powtórzę. Jakie jest uzasadnienie tego, by chronić 70% Puszczy? A dlaczego nie 75% lub 60%? Dodam swoje pytane. Gdzie mogę znaleźć mapę z proponowanymi granicami owych 70% Puszczy, którą chce się objąc formą ochrony? Jeśli nie znacie odpowiedzi na powyższe pytania, to mam nadzieję, że zrozumiecie, jak skąpa jest informacja na temat Puszczy Białowieskiej. Nie dziwcie się wiec protestom przeciw powiększaniu parku narodowego. 2009/03/12 12:08:36
Masz sporo racji Robercie, z informowaniem mieszkańców PB o korzyściach z parku nie jest najlepiej. Zdecydowanie lepiej w tym względzie (zniechęcaniu) wypadają LP. Jednak całego problemu nie zrzucałbym na niedoinformowanie. Mieszkańcy swój rozum mają i wcale nie są bez mózgowymi owieczkami ciągniętymi za nos przez strony konfliktu. Choć trzeba przyznać, że część tubylców związanych z LP i nie tylko, reaguje alergicznie na groźby (wmawiane im przez LP), że wstępu do lasu nie będzie (zostanie im zabronione coś, co robili od dzieciństwa), że grzybów nie będzie można zbierać, że domów nie będzie można budować na obrzeżach puszczy, że drewna nie będzie do celów opałowych i budowlanych itp. Jednak rozmawiając z wieloma osobami z tego regionu (w różnym wieku) zauważyłem, że są oni skłonni do kompromisów, dostrzegają potrzebę ochrony puszczy, są otwarci na dialog po prostu nikt nie patrzy na nich poważnie, uważa się miejscowych za przygłupów bez własnego zdania. Tak naprawdę konflikt rozgrywa się między przyrodnikami a LP z samorządem (w którym LP ma swoich przedstawicieli). Tu duża rola dla organizacji pozarządowych na dobrą akcję informacyjną, ale nie w formie ulotek, ale spotkań z ludźmi (choć zdaje sobie sprawę z trudności wykonania takiej akcji). Decyzyjny jest samorząd, ale samorząd bez poparcia ludności nie jest wiele wart.
Tutaj trzeba pochwalić autora bloga, który jest żywym przykładem zintegrowania przyrodnika z autochtonami. Zamieszkał wśród miejscowych, stał się jednym z nich dając przykład, że wyjątkowość tego miejsca jest tak duża, iż osoby znane chcą związać z tym terenem swoje życie. Oczywiście takich osób jest więcej jak np. Walenciakowie, ś.p. Simona Kossak i wielu innych. Nie nawołuję broń Boże, aby wszyscy polscy przyrodnicy osiedlali się w PB. Takie przykłady jednak sieją w miejscowych poczucie wyjątkowości miejsca i w konsekwencji potrzebę jego ochrony. Reasumując każdy z nas może przyczynić się w małym promilu do przychylności wobec koncepcji poszerzenia parku. Wystarczy zatrzymać się na chwile i pogaworzyć z napotkanym staruszkiem jak równy z równym. 2009/03/12 15:11:17
@Castor
Wszystko OK. Tylko w dalszym ciągu zauważam, ze wszystko chyba opiera się na prowizorce. Z tego, co wyczytałem w Wajrakowym blogu, to obszar Puszczy jest słabo zbadany. Po zadaniu pytania Wojtka padły odpowiedzi, że najlepiej objąc ochroną 100% powierzchni Puszczy. To ja zadam kolejne pytanie. 100% czego? Obszarów porośnietych drzewami, czy włączyć w to łąki i bagna? A tereny wsi znajdujacych się w Puszczy też? Może jeszcze trzeba stworzyć strefę buforową? Obawy mieszkańców trzeba zrozumieć. Teraz chodzą na grzyby, jakgody i inne, a jak stanie się to parkiem narodowym, to też będa mogli chodzić na grzyby i jakgody, ale ze świadomością, że łamią prawo (jeśli będzie to strefa ochrony ścisłej). Czytam więc od pewnego czasu o potrzebie rozszerzenia ochrony PB, a wychodzi na to, że nikt nie wie co ma być chronione, ile, w jakich granicach, itp. To mniej wiecej tak, jakbym pisał o potrzebue budowy dróg w Polsce, ale nie wiedział gdzie, jakie i po co. 2009/03/12 15:51:29
Robert_C
"Powtórzę. Jakie jest uzasadnienie tego, by chronić 70% Puszczy? A dlaczego nie 75% lub 60%? Dodam swoje pytane. Gdzie mogę znaleźć mapę z proponowanymi granicami owych 70% Puszczy, którą chce się objąc formą ochrony? " A po co Ci te procenty i mapy? Dla lepszego skoncentrowania uwagi przyjmij że powiekszenie parku obejmie TYLKO działki będące własnością Skarbu Państwa które są obecnie w zarządzie "Lasów Państwowych" i ani jednej prywatnej działki bez zgody właściciela. Dodatkowo pracownicy powiększonego parku mógliby wykonywać wycinki na małą skalę (związane np. z przebudową niektórych sztucznych drzewostanów) a drewno z tych wycinek sprzedawać po korzystnych cenach mieszkańcom. Mieszkańcy w określonych miejscach mogliby zbierać grzyby czy jagody itd. A teraz odpowiedz: Czy tak powiekszony park mógłby powodować jakiekolwiek choćby minimalne niedogodności dla mieszkańców? Zastanów sie dobrze bo widze że uległeś metodzie stosowanej przez leśników a polegającej na straszeniu lokalnych społeczności parkiem narodowym. Trzeba przyznać że metoda ta jak na razie działa dość skutecznie, ale wierze kiedyś przestanie działać. 2009/03/12 16:26:33
@Lubie_dziewczynki
Wyciągasz trochę złe wnioski z moich tekstów Ja tylko zwracam uwagę, że by czegoś dokonać i zrobić to skutecznie trzeba: a) wiedzieć co chce się zrobić b) wiedzieć jak c) rozpoznać zagrożenia mogące spowodowac, że się nie uda d) przedsięwziąc działania zapobiegawcze zagrożeniom. Mnie nie chodzi o to, żebyś przekonywał mnie do objęcia PB ochroną, ani też nie chodzi o to, żebyś przekonywał sam siebie. Chodzi mi o to, by przekonać o tym ludzi i by była to akcja masowa. Tu natomiast wychodzi, że wszyscy wiedzą i popierają ideę poszerzednia PB, tylko podstawowe pytania sprawiają kłopoty. Jak pójdziesz przekonywac miejsciowych o potrzebie ochrony Puszczy i ktoś zapyta dlaczego akurat chcesz objąc 70% powierzchni oraz zapyta o dokładne granice, to co odpowiesz? Że pytający przejał metode leśników straszenia parkiem? Ja nie mam wątpliwosci, że PB trzeba chronić. Zwracam natomiast uwagę, ze żeby poszerzyć granice ochrony trzeba zrobić to dobrze i skutecznie, a także tak, by nie spowodowac protestów społecznych. By zrobić to skutecznie, nie wystarczy Twoje przekonanie i moje o słusznosci działania. 2009/03/12 17:11:25
Robert
"Tu natomiast wychodzi, że wszyscy wiedzą i popierają ideę poszerzednia PB, tylko podstawowe pytania sprawiają kłopoty. " Nie Robert, absolutnie nie wszyscy popierają - przyrodnicy popierają natomiast leśnicy całkowicie blokują temat. "Jak pójdziesz przekonywac miejsciowych o potrzebie ochrony Puszczy i ktoś zapyta dlaczego akurat chcesz objąc 70% powierzchni oraz zapyta o dokładne granice, to co odpowiesz? " Oczywiście odpowiem że park zostanie powiekszony o grunty które dzisiaj są w zarządzie Lasów Państwowych, i tyle. Krótko zwięźle i na temat !! "Zwracam natomiast uwagę, ze żeby poszerzyć granice ochrony trzeba zrobić to dobrze i skutecznie, a także tak, by nie spowodowac protestów społecznych. " Jakie protesty może spowodować powiekszenie parku o grunty Lasów P.? Chyba tylko jakiś protest grupki leśników z piłami motorowymi pod sejmem. Ale przecież Ci sami leśnicy którzy stracą prace w zlikwidowanych nadleśnictwach dostaliby posady w powiekszonym parku. Natomiast umożliwienie wycinek na małą skale i zbieranie runa leś. w określoych strefach wytrąci również ten argument przeciwnikom wśród mieszkańcow. "Chodzi mi o to, by przekonać o tym ludzi i by była to akcja masowa. " Tu pełna zgoda. Skuteczną akcje informacyjną może przeprowadzić tylko ministerstwo środowisko. Gdzięś tam ostatnio czytałem że minister środ. przeznaczył jakieś ekstra pieniądze dla samorządów białowieskich na jakieś lokalne działania jak szerokopasmowy net. itp. Moim zdaniem przyznanie tych pieniędzy powinno być uzależnione od zgody samorządów na powiększenie parku o grunty Lasów. Powinna też być przeprowadzona na ten temat szeroka kampania inf na ten temat. Tu propozycja dla Adama Wajraka . Jak będziesz przeprowadzał jakiś wywiad z ministrem środowiska zasugeruj mu pewne proste rozwiązania. :) 2009/03/12 20:56:13
Lubie dziewczynki
Wiesz na pewno, ze lesnicy zarabiają dużo wiecej niz pracownicy Parków Narodowych! Obawiam się, że leśnicy nie bedą zainteresowani praca w powiększonym BPN ! A czy znajdą pracę w innych nadleśnictwach??? Od lat mówi się o potrzebie zrównania zarobków , ale jak na razie to są tylko puste słowa! 2009/03/12 21:59:02
Robercie doskonale wiadomo co wlaczyc do Parku - Nadlesnictwo hajnowka, browsk oraz bialowieza - to sa bardzo okreslone jednostki administracyjne. Tu pytanie jaka czesc chronic scisle. Czyli nie prowadzic zadnych zabiegow w lesie. Ja uwazam, ze argumenty przyrodnicze mowia 100 proc pow lesnych - laki trzeba bedzie kosic dla zubrow. Uszczuplanie tych 100 proc. to juz jest polityka i kompromisy typu drewno opalowe dla miejscowej ludnosci.
Minister Nowicki podejmuje bardzo skuteczne dzialania. Moze niezbyt naglosnione, ale moze to i lepiej 2009/03/13 00:58:06
To znów się przyczepię.
Dlaczego do parku miałyby wejść tylko obszary należąca do LP? Zawsze myślałem, ze tą formą ochrony obejmuje się grunty mając jako kryterium ich cenność, a nie własność. Czy są jakieś przeciwskazania, by w granice parku włączyć też lasy i grunty prywatne? O ile wiem, to wiele gruntów znajdujących się na terenie Biebrzańskiego Parku Narodowego jest w rękach prywatnych. Trochę (a nawet bardzo) przeszkadza to dyrekcji w prowadzeniu polityki ochronnej, ale w tym przypadku chodziło o możliwość koszenia, gdyż większość terenów bagiennych to grunty prywatne i kosić ich dyrekcja BiPN nie ma prawa. Ale w przypadku lasu taki problem nie występuje. Adamie. Z tego samego powodu, co wyżej, nie rozumiem też dlaczego do obszaru Białowieskiego Parku Narodowego nie można włączyć łąk. Bagna biebrzańskie kosi się. Raz w roku jest nawet ogólnopolska (czy wręcz ogólnoświatowa) akcja koszenia bagien. Parki narodowe mają przecież strefę ochrony ścisłej i częściowej. 2009/03/13 08:32:54
Robert
"Dlaczego do parku miałyby wejść tylko obszary należąca do LP? " Te obszary NIE należą do LP. Te obszary należą do Skarbu Państwa a znajdują sie tylko w zarządzie Lasów Państwowych. Wiec wystarczy zmienić obecnego zarządce tych obszarów , zamiast LP dać te obszary w zarząd BPN. Prawda że proste? "Czy są jakieś przeciwskazania, by w granice parku włączyć też lasy i grunty prywatne? " O ile mi dobrze wiadomo, niech mnie ktoś ewentualnie poprawi, dzisiaj musi być zgoda właścicieli działek prywatnych żeby je włączyć do parku. A zdobycie zgód to bardzo karkołomne zadanie. Dlatego w pierwszej kolejności należałoby rozszeżyć park właśnie o tereny w zarządzie LP. A później jak ludzie zobaczą że BPN to nie potwór, to można rozmawiać o rozszerzeniu na prywatne grunty. Tutaj można np. zaproponować rolnikom wieksze dopłaty dla działek w granicach parku. "O ile wiem, to wiele gruntów znajdujących się na terenie Biebrzańskiego Parku Narodowego jest w rękach prywatnych." Jak ten park powstawał to nikt wtedy jeszcze nie patrzył czy to grunty prywatne czy państwowe. I całe szczęście bo dziś Biebrzański PN by już na pewno nie powstał, przynajmniej nie taki duży. uki Jeśli chodzi o zarobki to chyba nie masz wątpliwości że pracownicy parków powinni zarabiać tyle co leśnicy. Jednak poprzednim ministrom środ. zależało na zmarginalizowanio parków a odbywało sie to między innymi przez obniżanie zarobków. Tutaj należałoby przypomnieć poprzedniego ministra "przyrodniczego bandytę" towarzysza Szyszke, który chciał swego czasu zlikwidować parki narodowe i włączyć je do LP. 2009/03/13 08:53:06
Robercie, dlatego te obszary bo innych w praktyce w PB nie ma. Biebrza to zupelnie inna historia. U nas nie ma prywatnych lasow - jakies ulamki procenta moze, tylko nalezace do skarbu panstwa. Sa laki tzw polany- Blalowieska, Pogorzelce, Masiewo, Budy Teremiski i moze cos jeszcze, ale one powinny zostac prywatne i nawet na nich coraz fajniej park zaczyna wspolpracowac z rolnikami - forsa na koszenie sianka dla zubrow i stawianie brogow.
2009/03/13 13:40:01
To jeszcze jedno pytanie.
Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? Wystarczy zmienic tylko zarządce lasu i mamy park narodowy. To zrobić to i po kłopocie!!! 2009/03/13 21:15:33
Skąd macie pewność, że to akurat LP wszyscy się boją? Czyżby jakiś wszechmocny leśny układ? A może brak zdecydowanych kroków jest wynikiem wyrachowania polityków, którzy próbują "ugrać" na Puszczy swoje interesy? Nie znam odpowiedzi na te pytania (choć mam na ten temat przemyślenia), ale może ktoś z Państwa miał okazję poznać kulisy działania Lasów Państwowych. Czy macie może wiedzę, że próbowały stanąć Ministrowi Nowickiemu na drodze do poszerzenia parku? O ile wiem głównym problemem od lat są samorządy. Bez ich akceptacji, poszerzenia BPN nie będzie.
Robert postawił bardzo ciekawy problem. Dlaczego przez tyle lat nie przeprowadzono wśród lokalnej społeczności ani jednej akcji prowadzącej do zwiększenia akceptacji dla idei poszerzenia parku? Nie pytam tu o działania prowadzone przez organizacje pozarządowe, które z natury rzeczy mają bardzo ograniczone możliwości i niewielką akceptację. Pytam o podejście do sprawy kolejnych ministrów i rządy. Tych działań nie było (czyżby jakiś interes polityczny?). Zresztą bardzo podobnie jest teraz. Próba skuszenia samorządów preferencjami w NFOŚiGW czy innych instytucjach dotujących może jest drogą słuszną, ale szczerze przyznam, zdziwiłbym się, gdyby samorządy dały się w ten sposób podejść. No chyba, że naprawdę obieca się im górrrrrę złota. Pytanie, jakie będą konsekwencje takiego postępowania dla ochrony przyrody - zarówno w Puszczy, jak i w skali kraju? 2009/03/13 23:16:04
Panie Wojtku
Chyba mieszkamy w roznych miejscowosciach, albo moze w roznych krajach. Lasy sa za madre by frontalnie sprzeciwiac sie ministrowi srodowiska i czynia to za pomoca samorzadow - lesnicy sa w radach gimin choc tak naprawde nie musza byc - tu samorzady otrzymuja dyrektyw z nadlesnictw. Sprzeciw samorzadow wynika tylko ze sprzeciwu Lasow, bo nie istnieje ani jeden rzeczowy argument dla ktorego poszerzenie godzilo by w interesy samorzadow. Dlaczego to tak wychodzi marnie kolejnym rzadom. To Pan nie wie kim byl min Szyszko albo minister Zelichowski. Albo ilu parlamentarzystow poluje i zapewne tez w obowdach wylaczonych LP - Komorowski, Palikot, Radziszewska (podaje obecna ekipe rzadzaca wieksze nazwiska i daruje sobie PSL, bo bym nad tym spedzil pol nocy). O lesniczowkach dla politykow tez nie ma co pisac. Jaki polityk nie bedzie sie zreszta liczyl z prawie militarna organizacja majaca pod CALKOWITA i WYLACZNA kontrola 1/3 kraju. A dlaczego Lasy nie chca powiekszenia: to czysta ideologia pt. las nie poradzi sobie bez nas. 2009/03/13 23:28:41
Panie Wojtku
Minister Nowicki stara się " otwarcie " rozmawiać z puszczanskimi samorzadowcami ! Po raz pierwszy samorządowiec traktowany jest po partnersku! Jest to na pewno zmiana podejścia, która mam nadzieje, ze "zmieni " podejście samorządów do dalszych rozmów dotyczacych powiekszenia granic BPN ! Uwazam, ze kuszenie samorządów preferencjami w różnych instytucjach jest w tym przypadku jak najbardziej na miejscu! Niestety nie ma juz chyba czasu na przeprowadzanie kilkuletniej akcji wśród mieszkańców w celu zwiekszenia akceptacji dla idei poszerzenia parku !! Za pare lat może już nie być tak korzystnego klimatu politycznego dla tej idei !! Jak nie dojdzie do powiekszenia BPN za "urzędowania" Ministra Nowickiego, to kolejna taka inicjatywa pojawi sie za kilkanaście lat! Podobnie jak min A Wajrak uważam, że puszcza juz teraz woła o taką ochronę ! Za 15- 20 lat " stan przyrody puszczanskiej " moze byc o wiele gorszy niz teraz, i nie bedzie juz sensu poszerzania granic BPN ! W Polsce brakuje jeszcze skutecznych akcji wsród lokalnych społeczności dotyczących szeroko rozumianej idei ochrony przyrody!! W tej kwestii musi byc szeroka współpraca władz centralnych, wojewódzkich z przyrodnikami, lesnikami i organizacjami pozarzadowymi ! Wydaje mi się, ze przez ostatnie 2 lata poprawiła sie komunikcja z lokalnymi samorzadowcami i mieszkańcami dotyczącymi założeń programu Natura 2000! Pamietam jeszcze jak pare lat temu moi znajomi samorządowcy płakali, ze zostali objęci Naturą 2000! Nikt im nie powiedział co to jest! Mysleli, że jest to ochrona scisła ! A teraz jak odbyło sie pare spotkań informacyjnych z urzednikami na ten temat , to Natura przestała juz tak straszyć ! Okazało sie, ze mozna droge wyremontować, dom zbudować, a nawet jeszcze zarobić- dopłaty rolnośrodowiskowe ! Szeroka informacja społeczenstwa o ochronie przyrody jest niezwykle wazna! Jest wrecz gwarancja skutecznej ochrony tejze przyrody! W przypadku Puszczy usprawiedliwiam takie postępowanie, ale w skali całego kraju to " nie tędy droga " ! 2009/03/17 08:58:24
Panie Adamie. Chyba Pan przesadza. Czasy, gdy leśnicy mówili o Puszczy, że sobie bez nich nie poradzi chyba już bezpowrotnie minęły. Ich retoryka troszkę się zmieniła. I myślę, że od kilku już lat chodzi o coś innego niż to, że las sobie nie da rady bez leśnika. I chyba nie chodzi również o pieniądze, choć może na poziomie lokalnym ma to znaczenie. Jednak sądzę, że dla LP jako jednej z większych firm w Polsce najważniejszy jest prestiż. Trwanie w Puszczy pomaga go zapewnić. Zabawne jest to co pisze Pan odnośnie leśników w samorządach. Oczywiście, że nie muszą być w samorządach, ale na podobnej zasadzie nie muszą tam iść lekarze, architekci, urzędnicy itd. Jak Pan dobrze wie samorządność jest podstawą demokracji, o którą niedawno się Pan tak obawiał, gdy dyskutowaliśmy o nowych władzach LOP (nota bene nowy prezes LOP, już nie jest dyrektorem LP, ani wysokim urzędnikiem w państwie, przeszedł na emeryturę). Każdy ma prawo startować w wyborach do rady gminy. Leśników w skali kraju jest w nich ponad ośmiuset. Ale nikt ich do tego nie zmusza, nie wydaje poleceń, by startowali, a tym bardziej nikt nie fałszuje wyborów, by właśnie leśnicy do rad się dostawali. Nie może Pan odbierać prawa startu w wyborach ludziom, którzy czują chęć i potrzebę wpływania na rzeczywistość poprzez zasiadanie w radach gmin. Ważniejsze wydaje mi się odpowiedzenie sobie na pytanie dlaczego obecność w kilkunastoosobowej radzie jednego czy dwóch leśników sprawia, że większość rady sprzeciwia się powiększaniu parku? Moim zdaniem rzecz tkwi w argumentacji, być może bałamutnej, ale skutecznej. Tej skuteczności nie mają zwolennicy ochrony puszczy. Zresztą niespecjalnie są oni zainteresowani wyborami do tych rad. A to przecież tam jest miejsce do obalania argumentacji leśników i przekonywania radnych do swoich racji. Dobrze też, że poruszył Pan temat poprzednich ministrów i posłów. Potwierdza on tezę, że nie tylko leśnicy w sprawie Puszczy mają coś na sumieniu. Wola polityczna to podstawa.
Uki11 również uważam, że partnerskie traktowanie samorządów jest czymś właściwym. Nie zgodzę się jednak, że nie ma czasu na przekonywanie mieszkańców do ochrony Puszczy. Nawet jeśli dojdzie do powiększenia parku w tym roku, to nie obejmie on całej Puszczy i wszystkich najwartościowszych jej fragmentów. Dlatego "akcja propagandowa" powinna iść w parze z obecnymi rozmowami z samorządami. Powinna ona ruszyć właśnie teraz, bo - jak sam napisałeś - za kilka lat może już nie być na górze tak sprzyjającego klimatu. Stan puszczy za lat 15-20 może być gorszy, ale może być również lepszy. Zaskakujesz mnie tym, że dzisiaj widzisz sens poszerzania Parku również o drzewostany silnie przekształcone, a za 15-20 lat już sensu może to nie mieć? W sprawie skuteczność akcji informacyjnych dotyczących ochrony przyrody częściowo się z Tobą zgadzam, tzn. rozmawiać trzeba. Niestety dotkliwy jest brak takich rozmów. Brałem udział w spotkaniach lokalnych społeczność z przedstawicielami resortu środowiska poświęconych Naturze 2000. Dziś urzędnicy chwalą się, że takie spotkania wiele zmieniają. Według mnie jest wręcz przeciwnie i to z winy urzędników. Oto przykład. Najpierw odbywają się spotkania zachęcające, na których urzędnicy i ekolodzy przedstawiają dobre strony Natury, ale nieszczególnie wnikają w kwestie obostrzeń na obszarach chronionych. Potem przesyłają do rady gminy projekt nowego obszaru, gmina nie wyraża się o nim pozytywnie, chce zmiany granic. Ministerstwo to ignoruje, wysyła zespół inwentaryzujący gatunki. Zespół policzył co miał do policzenia i zgłasza sugestie poprawek w przebiegu granic. Sugestie te dotyczą przesunięcia granicy obszaru poza obręb zabudowy wsi. Ministerstwo to ignoruje, powołuje obszar w granicach wsi. Powiedz mi proszę, jak przy takim podejściu ma się poprawić akceptacja lokalnej społeczności dla ochrony przyrody? A przecież wystarczyłoby bardzo niewiele, odrobina dobrej woli. 2009/03/17 09:09:05
Acha, Panie Adamie jeszcze jedno. Niech Pan weźmie pod uwagę, że to politycy ustalają kto będzie dyrektorem Lasów Państwowych, a nie dyrektor LP ustala kto będzie politykiem. Gdyby była wola polityczna ochrony Puszczy, to leśnicy nie byliby przeszkodą. I nie pomogłyby nawet obwody wyłączone. Ale tej woli zwyczajnie nie ma. Być może teraz determinacją wykaże się minister Nowicki, ale czy sam da radę?
2009/03/17 10:50:31
Bardzo sie ciesze, ze prezes LOP juz nie jest urzednikiem, bo przeszedl na emeryture jednak uwazam, ze nie powinien byc w momencie kandydowania, podobnie jak minister Trzeciak i ktos tam jeszcze kto chyba jeszcze jest w rzadzie, a raczej w jego agendzie.
Demokracja to nie tylko wolnosc wyboru, to co napisane w prawie ale tez pewne ograniczenia wynikajace z tzw. przyzwoitosci. Np. przedwojna wosjkowy nie mogl brac czynnego udzialu w polityce jednak jest roznica w kandydowaniu do rad gminy kogogos kto jest lekarzem (obecnie najczesciej zatrudnionym przez samorzad) niz kogos kto jest przedstawicieliem firmy zarzadazjacej np. 80 proc powierzchni gminy. Wyzej juz sie do takich numerow nie dopuszcza i na przyklad czynny polityk nie moze zasiadac w radach nadazorczych spolek. Oczywiscie ze dyrektor generalny jest zminiany, ale co z tego skoro nie zmieniaja sie zasady dzialania wobec instytucji, ktora dziala jak chce i jest pozbawiona absolutnie kontroli spolecznej choc zarzadza przypomne 1/3 kraju. Nawet w prakach sa rady naukowow spoleczne. A jaki wplyw na lasy ma samorzad lub NGOsy? Poza tym, ze mozna wskazac zupelnie swobodnie wplyw Lasow w druga strone 2009/03/17 17:07:58
Lasy Państwowe zarządzają ok. 28 procent powierzni Polski natomiast Parki zajmują gdzieś niecały 1 procent (liczby podaje z pamięci bez dokładnego spr.)
Czy leśnikom z Lasów P. stałaby sie taka wielka krzywda gdyby parki objęły np. 3-4 procent pow. Polski , Lasom by i tak zostało jeszcze 24-25 procent pow. Polski? CZy pazerność polskiego leśnika nie zna jakichkolwiek granic? 2009/03/17 20:29:58
Panie Wojtku
Życzymy sobie jak najlepszej ochrony Puszczy Białowieskiej !Różne chyba mamy tylko zdanie na temat sposobu zapewnienia Puszczy tej ochrony ! Uważam, ze cała PB zasługuje na miano BPN !PB jest tez jednym z kilku miejsc w Polsce , gdzie jest jeszcze miejsce na ochrone scisłą ! Czy nie sądzi Pan, że przyroda puszczanska poradzi sobie sama, bez naszej pomocy ? Zgadzam się z Panem, ze w wielu miejscach powinno sie Nature 2000 wyrzucić z granic wsi czy miasteczek ! Ale czy wszedzie ??? A co zrobic w przypadku takich perełek przyrodniczych jak np : Puszcza Białowieska? Czy np : Białowieza badź Teremiski nie muszą byc objęte N 2000 ? Wydaje mi się , ze to właśnie przede wszystkim N 2000 moze ograniczyć zabudowe takich miejsc, badź nie dopuscić do innych złych inwestycji !?!? Czy Pan na prawde uwaza, ze te wszystkie spotkania z lokalnymi społecznościami na temat N 2000 są krótko mówiąc - kiepskie ??? Ja znam kilka pozytywnych przykładów, gdzie takie spotkanie zmieniło podejście ludzi do N 2000! Wiele jednak w przypadku takich spotkan zależy od samych urzedników czy przyrodników, czy potrafią w sposób przystepny dla tych ludzi o wszystkich aspektach tego programu opowiedzieć !!! Ważne jest przede wszystkim wytłumaczyc i nauczyc ludzi korzystac z wszystkich korzysci wynikających z ochrony przyrody ! Mam tu na mysli takie aspekty jak rozwój turystyki, agroturystyki, dopłaty rolnosrodowiskowe itp. A wtedy jest szansa , ze sie pogodzą również z obostrzeniami zwiazanymi z N 2000 ! Proces wyznaczania 2009/03/17 23:48:55
Uki11 1. Dobrze, że napisałeś w drugim zdaniu "chyba". 2. Uważam, że nawet w Warszawie przyroda dałaby sobie radę, gdyby pozostawić jej samą sobie. W Puszczy też. 3. Nie pisałem, że należy wszędzie wywalać N2000 granic osiedli. Tam, gdzie nie ma podstaw do jej wprowadzenia, a można przy okazji zwiększyć przychylność społeczną do programu, bezwzględnie należy to zrobić. 4. Nie twierdzę, że wszystkie spotkania ws. N2000 są kiepskie. Ale te na których byłem nie przyniosły praktycznie nic pozytywnego. Jestem gorącym zwolennikiem takich spotkań, nawet jeśli w niektórych miejscach nie zwiększają poparcia i zrozumienia dla N2000. Dziwi mnie jednak dobre samopoczucie urzędników ministerialnych i tych z GDOŚ. Rok temu minister obiecywał wielką kampanię informacyjną w gminach. Miały być spotkania i wyjaśnienia, rzeczowe rozmowy. Wójtowie "moich" gmin czekali na nie. Dziś Naturę już mają, a spotkań nie było. Uważam, że to poważny błąd. Panie Adamie 1. Z zaprezentowanego przez Pana punktu widzenia żadna to różnica czy w radzie gminy zasiada leśnik-tyran, czy lekarz bojący się wychylić nosa w obawie przed zwolnieniem przez pryncypała wójta czy starostę? Moim zdaniem problemem jest bierność społeczna osób niezależnych. 2. Jak Pan dobrze wie, a ostatnie doniesienia medialne tylko to potwierdzają, standardy polityków są w dużej części farsą. Podobnie jak konkursy na nadleśniczych, dyrektorów RDLP i w wielu przypadkach również parków narodowych czy krajobrazowych. 3. A standardy dotyczące kontroli społecznej zmieniają się. Najlepszym tego dowodem jest historia certyfikacji RDLP Białystok czy efektywność dziłania Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot w Starodrzewiu Szyndzielskim. Poza tym strategiczne oceny oddziaływania na środowisko otwierają społeczeństwu nowe możliwości w kontrolowaniu tego, co będzie działo się w tej instytucji, przynajmniej pod kątem wpływu gospodarki leśnej na gatunki i siedliska chronione. Pozdrawiam 2009/03/21 19:44:03
Wczoraj minister Nowicki dał zielone światło dla budowy nowego stopnia wodnego na Wiśle ( Nieszawa lub Ciechocinek ) ! Przykre to jest, ponieważ jeszcze rok temu minister był zdecydowanym przeciwnikiem tej inwestycji ! Presja polityczna i biznesowa była tak silna, że minister ustapił ! Zastanawiam się , czy to dobrze rokuje na przyszłość ?!?! Myśle, że sprawa Rospudy i Puszczy Białowieskiej dadza odpowiedż na to pytanie ! Rząd zdaje sobie przeciez sprawe , ze plany budowy nowej tamy spowodują konflikt na miare Rospudy, a moze i większy, bo tysiące wedkarzy stanowczo powie NIE dla dewastacji Wisły !!!!
Obecnie istnieje ogromne zagrozenie dla naszych rzek przez plany budowy małej retencji i małych elektrowni wodnych tkw : MEWY ! Dotyczy ten problem przede wszystkim rzek górskich i przymorskich ! Na Dunajcu i jego dorzeczu planuje sie 18 tego typu budowli, na Rabie 3, na Słupii 8, na Brdzie 7 i tak mógłbym jeszcze długo wymieniac ! Przeraża fakt, ze planowana jest zabudowa naszych najpiekniejszych i najcenniejszych rzek! Zapewne protesty spowodują, ze przynajmniej część tych budowli hydrotechnicznych nie powstanie ! Ale gołym okiem widać, ze lobby hydrotechniczne i melioranckie ma wciąż wielki apetyt na nasze rzeki ! I to jest chyba jedno z największych zagrożeń dla naszej przyrody ! 2009/03/22 12:01:47
Nie wiem czy dal zielone swiatlo, chyba jak na razie nie. Chodzi Panu o ten komunikat prasowy?
2009/03/22 18:46:51
Panie Adamie
Znajomy z Włocławka mi to powiedział ! Lokalne media juz o tym pisały i mówiły min :Gazeta Pomorska i regionalna TVP! Inwestycja ma powstac pod warunkiem jak Energa sama sfinansuje inwestycje i jak będzie zgodna z przepisami Natura 2000! Wiadomo , że ten drugi punkt jest nie do spełnienia, ale Energa chce poszukac drugiego partnera biznesowego do tej budowy- więc kasa może sie znaleźć ! Podobno "całe Kujawy " naciskaja na ministra Nowickiego w tej sprawie ! Sojusznika znalazły min: w osobie Marszałka Komorowskiego !Obawiam się, że jednak tym razem sprawa jest bardzo powazna i jak Energa bedzie miała pieniadze to ministerstwo da zielone swiatło !Wszystko ma sie wyjaśnić w przyszłym miesiącu ! 2009/03/22 19:06:15
Panie Adamie.
Przed chwilka to znalazłem! pomorska.pl » Miasta » Włocławek A A A dodano: 21 marca 2009, 16:30 tagi:EnergaNieszawanieszawska tamatamaWłocławek Jest przełom w sprawie nieszawskiej tamy Dariusz Knapik Minister środowiska oficjalnie poparł projekt budowy wiślanej tamy przez grupę "Energa. Ale pod kilkoma warunkami. (fot. arch.) Znamy już stanowisko ministra środowiska Macieja Nowickiego w sprawie budowy drugiego stopnia na Wiśle przez grupę "Energa. Jak nas poinformowało biuro prasowe ministra projekt uzyskał oficjalne poparcie resortu. Inwestycja musi być jednak wykonana wyłącznie z własnych środków koncernu, a także spełniać wymogi ochrony środowiska, obowiązujące na terenach unijnego programu "Natura 2000. A tam właśnie powstanie zapora. Jednocześnie minister dał grupie "Energa stanowcze ultimatum. Koncern musi do 15 kwietnia podjąć wiążącą decyzję w sprawie inwestycji, a także określić termin, kiedy do niej przystąpi. Jeśli nie, w resorcie zapadną decyzje dotyczące budowy na Wiśle stałego progu podpiętrzającego, poniżej zapory we Włocławku. Ma on na celu podniesienie poziomu rzeki, co powinno radykalnie poprawić bezpieczeństwo stopnia wodnego. 2009/03/24 00:26:06
Trochę z innej beczki
Dziś w TV pan Kret odwołał pogłoski o globalnym ociepleniu... |
|
10-krotnie większa liczebność dzięcioła przy dwukrotnie mniejszej powierzchni lasu.
Ciekaw jestem riposty Nadleśnego i Wojtka.
Czy dostępne są dane z innych rejonów Polski, np. z Borów Tucholskich?
Czy dzięcioł trójpalczasty występuje w całej Polsce?