Blog > Komentarze do wpisu
Łosie nad Biebrzą, czyli o niepokoju

Byłem przekonany, że do sprawy "naukowego" odstrzału łosi z unikalnej biebrzańskiej populacji nie będę musiał wracać. Dość jasno napisałem co o tym myślę,  w "Gazecie". Odstrzału, w mało moim zdaniem przekonujący sposób bronił również w "Gazecie" prof. Mirosław Ratkiewicz z Uniwersytetu w Białymstoku. 

 Okazało się, że to jednak nie koniec, bo za obronę odstrzału zabrał się na łamach, styczniowej "Braci Łowieckiej", czyli pisma miłośników biegania z bronią po lesie Wojciech Sobociński. Artykuł sprowadza się do tego, że największe autorytety przystały na strzelanie, więc co się ci ekolodzy i "Gazeta" czepia. Tym bardziej, że zdaniem autora są poważne powody do tego by niepokoić się o łosie nad Biebrzą. Dzieją się z nimi "niepokojące" rzeczy. I dlatego trzeba je ubić do badań. Ponieważ tego artykuł Braci Łowieckiej nie ma w necie więc w punktach przedstawię skąd ten niepokój

1) Klępy na Biebrzą  coraz częściej prowadzają jednego łoszaka, a nie dwa

2) Jest sporo niewyjaśnionych przypadków śmiertelnych

3) Populacja łosi nad Biebrzą, która od kilkunastu lat rosła, już nie rośnie, a może nawet spada. Podczas, gdy łosi w innych częściach kraju jest coraz więcej.

4) Łosie z nad Biebrzy niechętnie migrują.

Zacznę od dwóch ostatnich punktów. Gdyby autor zapoznał się z tym co opublikował na ten temat sam prof. Ratkiewicz, by się tak nie niepokoił. Otóż łosie z nad Biebrzy od zapewne ładnych kilkudziesięciu tysięcy lat nie mają wielkich chęci do migrowania i krzyżowania się z innymi, przez co właśnie różnią się genetycznie od reszty łosi.  Na tym właśnie polega wyjątkowość tej populacji i dlatego zasługuje na ochronę. Dlatego, porównywanie tej populacji z łosiami w innych częściach kraju jest mało sensowne. To zupełnie różne populacje i mówią to wyraźnie badania genetyczne prof. Ratkiewicza.

No dobrze, a czy oddzielna populacja,  która przynajmniej przez kilkanaście lat przyrastała liczebnie raptem ma prawo się zatrzymać, a nawet nieco spaść? Odpowiedź brzmi: Ma!!! I nie jest to jakieś "niepokojące" zjawisko,  tylko znane i  podstawowe prawo ekologii populacji. Wcześniej na te łosie polowano, potem przestano, wiec rosła liczebność, a potem wzrost się zatrzymał. To podręcznikowy przykład i nie widać tu nic niepokojącego. Populacje, rosną, stabilizują się, po czym spadają i znów rosną. Poza tym nad Biebrzą nie ma drastycznego spadku, albo stałego wieloletniego trendu spadkowego. Mamy i to też, nie wiadomo czy na pewno zatrzymanie wzrostu.  Taka stabilizacja wiąże się zawsze z upadkami i mniejszą rozrodczością w stosunku do czasów gdy następował wzrost. Zjawisko posiadania mniejszej ilości młodych przez populacje od lat chronione i stabilne w stosunku do tych u  których liczebność rośnie jest dobrze znane i nigdy nie słyszałem, aby zostało uznane za niepokojące. 
 
Ta stabilizacja łosiom nie zaszkodzi, bo to zwierzęta dość długo żyjące. Oczywiście pod warunkiem, że się do nich nie strzela. Łosie z nad Biebrzy podobnie jak wszystko co żyje na ziemi obowiązuje dość prosta zasada: w przyrodzie nie ma wzrostu bez końca.

Jeżeli ktoś uznaje zatrzymanie wzrostu, mniejszą rozrodczość u takiej populacji za powód do niepokoju i ważny argument do stosowania tak drastycznej metody badawczej, to ja niepokoję się o jego stan wiedzy ekologicznej i myślę, że powinien zacząć pisać o czymś innym.

poniedziałek, 07 lutego 2011, adam.wajrak

Polecane wpisy

  • Drogowcy: Wszystko przez tę ekologię!

    Będzie problem z budową dróg i oddaniem ich w terminie. I to poważny. Mogę to przepowiedzieć ze stuprocentową pewnością. Tak jest zawsze gdy drogowcy zaczynają

  • Grzybek dla Pani Wójt

    Piękny ten prawdziweczek prawda? Taki zdrowiuśki!!! Rósł sobie i już go nie ma. Rósł sobie w Białowieskim Parku Narodowym, po czym wylądował najpierw w moim kos

  • Parki ministra Kraszewskiego

    Chciałbym wierzyć, że minister środowiska Andrzej Karszewski kocha Puszczę i zależy mu na jej ochronie. Problem w tym, że minister robi wszystko by mnie z tego

Komentarze
mag-43
2011/02/07 23:54:02
znałem takiego jednego ministra co to za wszelką cenę do słonek chciał sobie postrzelać. pewnie teraz ktoś zamarzył o dużych łopatach w gabinecie nad biurkiem. Niech sobie jeden z drugim żonę w obieg puści i w ten sposób poroże zdobędzie, a biebrzańskim łosiom niech dadzą spokój. Mają przecie wystarczającą ilość dzików do odstrzału, za odpolowanie części populacji mieszkańcy Szczecina będą im wdzięczni. Natomiast od łosi, rysiów i wilków im wara!
-
2011/02/08 09:30:59
Matylda chrzani statystyki i rokrocznie wydaje na świat bliźniaki.
"ŁP" na larum gra po przegranej po protestach? Pewnie chcieliby się jakoś odkuć. Po tej notce docierają do mnie słowa Kasi, że raczej tak szybko z łosiami sprawa się nie skończy.
-
2011/02/11 00:14:03
Oj, Panie Adamie, Panie Adamie.
Z jednej strony miło mi, że czyta Pan moje tekst, z drugiej przykro, że tak mało Pan z nich rozumie. Gorzej, że chcąc "kopnąć mnie w kostkę" (zresztą z nieznanych mi powodów), wprowadza Pan ludzi w błąd. Dość nieudolnie, a może złośliwie, streszczony przez Pana tekst nie prezentuje mojego zadnia, a tym bardziej niepokoju. Opisuję zmartwienia naukowców i pokazuję postawę tych, którzy badaczy krytykują (przynajmniej w tej sprawie). Sądzę, że potrzeba szczególnie złej woli, by owe "niepokoje" przypisywać mnie. Ułatwię Panu zrozumienie owego tekstu. W skrócie chodzi w nim o to, że części osób, w tym Panu, zbyt łatwo przychodzi wybiórcze traktowanie nauki i naukowców (z odsądzaniem niektórych od czci i wiary włącznie). Gdy opinie naukowe są zgodne z tym co się komuś/Panu wydaje, traktowane są jak oręż i tarcza, ale gdy nie pasują do koncepcji, wywala się je w przysłowiowe błoto. Po drugie zbyt lekko traktuje się przemilczenia, przeinaczenia lub nieścisłości strony, nazwijmy to, społecznej. Mnie to dziwi i o tym piszę. A co mnie faktycznie niepokoi, to fakt, że w sumie garstka osób (z Panem na czele lub przy boku) w tak łatwy sposób potrafi wpłynąć na podparte kilkoma naukowymi opiniami decyzje ministra środowiska. Zastanawiam się po jaką, przepraszam, cholerę finasować z budżetu tyle przyrodniczych placówek i rad naukowych (z Państwową Radą Ochrony Przyrody na czele), gdy mamy Pana, Panie Adamie?
Mimo wszystko pozdrawiam
W.
ps. poproszę redakcję Braci Łowieckiej, może udostępni tekst na stronie, by każdy, kto oczywiście zechce, mógł sprawdzić o czym był ten tekst
-
2011/02/11 07:24:55
"Mimo wszystko pozdrawiam" - dobre, spodobało mi się! :-)))
-
2011/02/11 13:42:30
Panie Wojtku po prostu widac garstka osob ma mocniejsze argumenty, bo umowmy sie to "zmartwienie naukowcow" a raczej jego powody sa jakby tu powiedziec wziete z sufitu. Prof Ratkiewicz broni sie tak bo nie ma nic lepszego do powiedzenia. Wrobil sie naiwnie, a kazdy wie kto tak naprawde za tym stoi. Mniejsza z tym Pana jako dziennikarza obowiazuje jednak odrobina wiedzy, ktora słuzy weryfikacji tego co Pan pisze. Glowny powod niepokoju tych niektorych naukowcow o ta populacje jaki Pan podal jest po prostu nie do obrony. Bo obawianie sie o to, ze biebrzanskia populacja, po kilkunastu latach wzrostu raptem sie ustabilizowalajest zalosny z naukowego i logicznego punktu widzenia. To samo ze zmniejszona rozrodczoscia Co wiecej powiem Panu, ze w ciagu tych kilkunastu lat wzrostu nastepowaly ostre spadki i to znacznie ostrzejsze od tego co mamy teraz i jakos nikt sie nie niepokoil. Ciekawe dlaczego?
A tekst bardzo chetnie zalinkuje, bo to dobry przyklad slabego dziennikrastwa.
pozdrawiam i zycze Panu odnoszenia sie do faktow, a nie opinii
-
mag-43
2011/02/11 14:19:06
jak to mówią - uderz w stół a strzelba sama wypali i durnia w łeb trafi. Typowe uzasadnienie podszyte pseudo naukawymi argumentami by sobie ścianę kostnym trofeum ozdobić. By wyciągnąć prawdziwe wnioski w takich badaniach populacji potrzeba lat -dziestu a najlepiej -dziesięciu. Wtedy możemy mówić o rzetelności i prawdziwości. A tych dwóch cech nie mają te zlecane, sponsorowane i monitorowane przez "braci po strzelbie". Tzw "mięsiarze" wśród nich liczni zdecydowanie przynoszą więcej szkód środowisku niż dokarmiania zimowe prowadzone przez koła łowieckie. No a gdy rzecz dotyczy takiego trofeum, którym mało kto może się poszczycić to każdy szwindel dopuszczalny
-
2011/02/14 09:01:41
1. Byloby dobrze miec dostep do wspomnianego artykulu. Obecnie dyskusja jest lekko bezprzedmiotowa.

2. W spraewie "strzelac czy tez nie" "temperatura" wymiany pogladow przypomina te w sprawie kontrolowanego odstrzalu sloni w "zamknietych" parkach narodowych. Powod odstrzalu inny niz w tym przypadku ale efekt ten sam. Wobec nacisku spolecznego zaprzestano odstrzalu, jednak nie udalo sie rozwiazac problemu podstawowego - kontroli przyrostu sloni na ograniczonym terenie.

Pozdrawiam
-
2011/02/14 11:44:38
Tylko, ze tu nie ma problemu przyrostu
-
2011/02/14 12:05:30
Nie twierdze, ze punkt wyjscia w obu przypadkach jest ten sam. "Konkluzja" zas jest identyczna i zawiera sie w dylemacie "strzelac czy tez nie". Ow zas powoduje gorace dyskusje.
Z cala pewnoscia byloby dobrze poznac dyskutowany artykul.

Pozdrawiam
-
czarykuchenne
2011/02/14 17:10:51
Przesyłam bukiet Walentynkowy: czarykuchenne.blogspot.com/2011/02/walentynki-nagroda.html
Serdecznie pozdrawiam
Kasia
-
2011/02/16 08:45:48
Panie Adamie dotknął Pan bolącego miejsca u myśliwych: brak wiedzy ekologicznej u myśliwych. Ja bym dodał jeszcze brak (u większości) podstawowej wiedzy przyrodniczej i, biologii gatunków na które polują. Ciekawi mnie jaka będzie reakcja braci jak minister wprowadzi zakaz odstrzału kuropatw i szaraków?
-
2011/02/23 22:56:12
Tekst jest dostępny na www.braclowiecka.net.pl w zakładce aktualności. Na razie podstawowy argument jakiego Pan użył w tekstach pisanych w obronie łosi, to argument siły siły tytułu, w którym Pan pisuje, a nie wiedzy i faktów, które podobno tak wiele dla Pana znaczą. Szkoda, że Pan tego nie dostrzega, bo chętnie przeczytałbym Pańską obronę łosi, prezentującą głosy logicznie myślących naukowców, otwarcie krytykujących pomysł innych naukowców, decyzję ministra i opinię szacownych gremiów doradczych itd. Miałbym z czego brać przykład ale nie mam. Niestety.
-
2011/02/24 22:33:29
Och Panie Wojtku
Tylko po co zaprzęgać naukowe autorytety do wyjaśniania podręcznikowej nieznajomości ekologii populacji. Dziękuję bardzo za linka. Każdy sobie przeczyta całość, a ja wrzuca fragment do którego się odnosi mój wpis na blogu: "W torpedowaniu opinii PROP i decyzji Ministra Środowiska prym wiodła "Gazeta Wyborcza". Kilka dni po podniesionej przez siebie wrzawie, a później odtrąbieniu sukcesu - gdy minister wstrzymał odstrzały - udostępniła ona jednak swoje łamy (6 grudnia 2010 r.) prof. Mirosławowi Ratkiewiczowi. A ten jasno i czytelnie wyłożył, dlaczego rzecz miała odbyć się właśnie w ten sposób.

Uzasadnienie sprowadza się przede wszystkim do tego, że cenna populacja biebrzańska od kilku lat nie zwiększa liczebności, mimo że w innych rejonach kraju wciąż obserwujemy wzrost liczby łosi. Okazało się także, że łosie nad Biebrzą prowadzą dwukrotnie mniej młodych niż przed kilkunastu laty, a do tego notuje się coraz liczniejsze niewyjaśnione upadki tych zwierząt. Stwierdzono również, że migracje biebrzańskich łosi do sąsiednich dużych kompleksów leśnych (Puszczy Augustowskiej i Knyszyńskiej) są dość rzadkie. Wszystko to zrodziło niepokój o kondycję tej cennej populacji"

Ale to nie wszystko ponieważ Pan w swym tekście pokazuje, że nie przyłożył się Pan ani trochę do jego napisania. Ot choćby ten fragment z Pana tekstu sugerujący, że przeciwnicy odstrzału nie mówili całej prawdy o uchwale rady BPN "Zresztą okazuje się, że stanowisko Rady Naukowej BPN, na które tak chętnie powołują się przeciwnicy odstrzałów, odnosiło się wyłącznie do pozyskiwania zwierząt w otulinie parku, a nie w ogóle. Jej członkowie nie chcieli, żeby polowania odbywały się przy granicy parku, bo się obawiali, że od kul zginą łosie "parkowe". Nie odnosili się jednak zupełnie do kwestii samych badań wykorzystujących eksperymentalny odstrzał."
Hmm sięgnijmy więc do mojego tekstu na ten temat Tu stosowny link wyborcza.pl/1,76842,8692741,Te_losie_zostawcie_w_spokoju.html
i fragment: "Dlatego Rada Naukowa Biebrzańskiego Parku Narodowego zaapelowała, by odstrzał łosia nie odbywał się w sąsiedztwie parku, by nie zabijano tych zwierząt przynajmniej w jego otulinie, a najlepiej by nie robiono tego we wszystkich obwodach łowieckich do niego przylegających. Tylko tak można chronić skutecznie biebrzańskie łosie. Rada została jednak zignorowana. Nie trudno domyśleć się dlaczego... Bo ufne łosie wychodzące z parku najłatwiej zabijać"
pozdrawiam serdecznie i wiecej dokladnosci zycze
aw
-
2011/02/24 23:31:30
Czemu sądzi Pan, że jest pępkiem świata? Dobrze Pan wie, że nie jest jedynym przeciwnikiem odstrzału łosi. Powinien Pan również zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest autorytetem w sprawach, o których Pan pisze przynajmniej nie dla przyrodników. Dlatego warto podeprzeć się czasem zdaniem mądrzejszego. Poza tym niby dlaczego uważa Pan, że jeśli w jednym stwierdzeniu wskazuję GW jako wiodącą prym w torpedowaniu decyzji ministra, to wszystko co znajduje się w tym artykule, dotyczy wyłącznie Pana. Nie mam hopla na Pana punkcie. Proszę poczytać przeróżne informacje, które ukazywały się na ten temat, choćby w internecie, a szybko znajdzie Pan odpowiedź kogo miałem na myśli. Być może sprawia Panu przyjemność wmawianie mi nierzetelności, braku dokładności itp. Jakoś to przeżyję. Nie zmieni to jednak faktu, że przypisując mi poglądy, których nie głoszę, dokonał Pan sporego nadużycia. Czy jest to postępowanie godne wzoru rzetelności i dokładności dziennikarskiej? Zainteresowanych odsyłam do całości tekstu, bo wybór fragmentów dokonany przez p. Adama nijak ma się do całości, tym bardziej, że opatrzony został nadinterpretacją. Liczę, że skoro wyraził Pan chęć zalinkowania mojego tekstu, dotrzyma Pan słowa
-
2011/02/25 10:28:53
Och zdenreowal sie Pan. A to szkoda, bo zamiast sie denerwowac, powinien Pan odnies sie do konkretów z własnego tekstu. I jeszcze jedno nauka i dziennikarstow nie polega na cytowaniu autorytetow, ale odnoszeniu sie do faktow. A fakty sa takie, ze w tym ze to jest stabilna populacja nie ma nic niepokojacego, nie ma nic niepokojacego w tym, ze w takiej stabilnej populacji jest mniej mlodych. A to ze to jest odrebna populacja ktora niechetnie migruje i ze w tym tez nie ma nic niepokojacego wynika z prac chociazby z tej pracy: Świsłocka M., Ratkiewicz M., Raczyński J., Duda N., Borkowska A., Komenda E. 2009. Zróżnicowanie mitochondrialnego DNA oraz przepływ genów między populacjami łosia (Alces alces L.) w Dolinie Biebrzy i Puszczy Knyszyńskiej. Parki narodowe i Rezerwaty Przyrody 28(1): 95-106.
Lub tej www.sekj.org/PDF/anz45-free/anz45-360.pdf w obydwu autorem byl prof. Ratkiewicz
-
2011/02/26 06:14:59
"I jeszcze jedno nauka i dziennikarstow nie polega na cytowaniu autorytetow, ale odnoszeniu sie do faktow."

Rzeczywiscie nauka zajmuje sie faktami, dziennikarstwo ma jednak czesto z tym problemy. Przeczytalem dyskutowany artykul i sadze, ze niezbyt rzetelnie zrelacjonowal Pan sens artykulu Wojciecha Sobocinskiego. Nie w tym nic do rzeczy, kto jest za strzelaniem a kto przeciw. Artykul na www. sekj.org jest o tyle ciekawy ( przy mojej ograniczonej wiedzy na tematy genetyczne), ze w rozdziale "Discussion" wspomina o dwoch problemach. Z jednej strony o ochronie i zachowaniu tzw ESU, ktorych przedstawicielem sa osobniki z Biebrzy. Z drugiej zas strony autorzy pisza :On the other hand, such isolated populations could suffer from inbreeding depression". Powod do zmartwienia moze wiec istniec.

Pozdrawiam
-
2011/02/26 06:32:46
Vandermerwe
Jednak tego powodu Pan Wojtek karabinem nie rozwiąże.
-
2011/02/26 08:58:21
@ krogulec14

"Jednak tego powodu Pan Wojtek karabinem nie rozwiąże."

Nie bardzo rozumiem jak moja wypowiedz ma sie to tego, co Pan napisal. Zwrocilem jedynie uwage, ze w swietle referatu moze istniec powod do zmartwienia, ze np. populacje nie rosnie. Przyczyna moze byc genetyczna. Wiec jest to rzecz odrobine bardziej zlozona niz przedstawil to red. Wajrak.
Wychodzac poza temat dorazny, predzej czy pozniej, wszyscy dyskutujacy stana wobec problemu kontroli ilosci losi na terenie Polski - przyjmujac, ze zakaz polowania na losie pozostanie w mocy przez nastepne lata.

Pozdrawiam
-
2011/02/26 11:25:37
Vandermerwe
To nie była aluzja do Pana. Pan wszak do zagadnienia z karabinem nie podchodzi.
Pozdrawiam.
-
2011/02/26 13:47:07
krogulec14

Przepraszam, zaszlo drobne nieporozumienie. Jednak na podstawie artykulu Wojciecha Sobocinskiego nie odnosze wrazenia by autor uwazal, ze problemy mozna rozwiazac przy pomocy broni palnej. Wg mnie artykul zajmuje sie sprawa decyzji w sprawie odstrzalu losi i echem jakie ona wywolala. Poprzez fakt, ze ktos pisze w pismie "Brac Lowiecka" trudno wysuwac zbyt daleko idace wnioski co do ososbistych preferencji.

Pozdrawiam
-
2011/02/26 20:10:21
van
Tylko niska roznorodnosc genetyczna to co innego niz to co tu jest opisywane. wruzcam cytat jeszcze raz "Uzasadnienie sprowadza się przede wszystkim do tego, że cenna populacja biebrzańska od kilku lat nie zwiększa liczebności, mimo że w innych rejonach kraju wciąż obserwujemy wzrost liczby łosi. Okazało się także, że łosie nad Biebrzą prowadzą dwukrotnie mniej młodych niż przed kilkunastu laty, a do tego notuje się coraz liczniejsze niewyjaśnione upadki tych zwierząt. Stwierdzono również, że migracje biebrzańskich łosi do sąsiednich dużych kompleksów leśnych (Puszczy Augustowskiej i Knyszyńskiej) są dość rzadkie. Wszystko to zrodziło niepokój o kondycję tej cennej populacji"
wreszcie jezeli taka populacja jest malo roznorodna genetycznie i malo liczna to slabo ta roznorodnosc poprawi odstrzal do celow jakichkolwiek.
-
2011/02/26 22:34:15
I jeszcze jeden cytat z artykulu Pana Wojtka ktory mnie rozbawial do lez i ktory zaprzecza Panskiej tezie Panie Van, ze Pan Wojtek nie promuje rozwiazywania problemow przy pomocy strzelby : "Eksperymentalny odstrzał może zatem przybliżyć nie tylko życiowe problemy biebrzańskich łosi, ale również pokazać, w jaki sposób odstrzał prowadzony w rejonach znajdujących się w pobliżu Biebrzańskiego Parku Narodowego wpłynie na tamtejszą populację. O ile w ogóle wpłynie."
Mi sie wydawało, że współczesna dysponuje innymi narzędziami by takie coś pokazać np modelami:))). Ten artykuł jest pełny takich kwiatków
-
2011/02/26 22:35:39
chodziło mi o współczesną naukę oczywiście
-
2011/02/27 09:17:24
@Adam Wajrak

Niepotrzebnie probuje Pan mnie przekonac w sprawie strzelania. Przeczytalem dostepne artykuly dotyczace sedna dyskusji. Jeden z nich to "glos wyjasniajacy" prof. Ratkiewicza. Pan i wielu innych jest przeciwnych decyzji odstrzalu, red. Sobocinski uwaza, ze w swietle wyjasnien ( miedzy innymi i nie tylko ) profesora Ratkiewicza ma ona sens. Red. Sobocinski nie twierdzi, ze odstrzal jest celem samym w sobie a jedynie srodkiem do uzyskania materialu badawczego. Powtorze, nie jest to jednoznaczne z sugerowanym twierdzeniem, ze probuje sie rozwiazac problem przy pomocy broni palnej.
Pozdrawiam


-
2011/02/27 10:04:57
Vandermerwe
Nie uważasz, że etyka takiego badania może kojarzyć się z pewnym doktorem z Auschwitz?
Poza tym te biebrzańskie łosie są maskotką tego regionu. Turyści chcą zobaczyć Matyldę, Jacka, Agatkę. Niszczy się atrakcje turystyczne?
-
2011/02/27 12:45:07
@ van Mi chodzi o sedno, artykulu a mianowicie czy wyjasnienia prof. Ratkiewicza przytaczane bezkrytycznie przez Pan Sobocinskiego maja sens. Czyli czy jest jakies merytoryczne usprawiedliwienie dla stosowania tak drastycznej metody badawczej Otoz wedlug mnie nie. Ani w swietle tego co nam wiadomo o ekologii populacji, oraz w swietle tego co sam prof Ratkiewicza pisze w swych publikacjach naukowych - czyli uniklana genetycznie populacja wymagajaca ochrony. Pomine juz zupelne przekrecanie tego co pisalem o Radzie Naukowej BPN, bo natpisalem dokladnie to czego jak twierdzi w swym tekscie Wojciech Sobocinski nie napisalem. Odpowiednie cytaty ma Pan w ponizszych postach.
-
2011/02/27 14:59:49
@ all

W moich wypowiedziach probuje nie zajmowac stanowiska wobec problemu "strzelac lub nie" lecz prawa red. Sobocinskiego do takich lub innych opinii bez demonizowani samego autora.

@ krogulec14

Porownanie z dr. Mengele jest wyjatkowo niefortunne i lekko demagogiczne. Zabijanie istot zywych jest niemoralne. A teraz prosze spojrzec na nasz swiat i ocenic go w kategoriach owego zdania.

@ Adam Wajrak

Na to by ocenic , czy istnieje merytoryczne uzasadnienie dla tak drastycznych krokow nalezaloby znac szczegolowy zakres badan - czego nie znam i na dodatek nie jestem specjalista w dosyc waskiej dziedzinie. Jak nie patrzec prof. Ratkiewicz jest jest jedynym glosem fachowca zabierajacego glos w tej dyskusji ( z tego, co przeczytalem) i ten glos sie chyba liczy. Tym bardziej , jak Pan pisze, ze jest to autor wielu publikacji na temat losi. @ all
Najogolniej problem nie jest nowy i wyjatkowy. Tak, wiele osob chce ogladac losie z bliska w ich naturalnym srodowisku. Podoibnie burzliwa dyskusja towarzyszyla dyskusjom o wstrzymaniu kontrolowanego odstrzalu sloni w parkach o ograniczonym obszarze. Presja publiczna wymusila moratorium. Nauka nie byla w stanie sobie z tym poradzic ie. nie udalo sie wprowadzic skutecznej sloniowej antykoncepcji. Rynek sloni ie. miejsca, gdzie mozna je przesiedlic jest ograniczony i nastapil powrot ( malo naglosniony) do brutalnej w sumie kontroli populacji. Dawniej zabijano konkretne osobniki, dzisiaj, w swietle dostepnej wiedzy, nastepuje zglada calego stada. Kazdy, kto mial szanse obserwowac stado dloni w naturze, zrozumie jak bardzo drastyczne sa to decyzje. Jednak jest jak jest, przy wszelkich osiagnieciach, czasami nie mamy wyboru.
Pozdrawiam
-
2011/02/27 16:37:14
@ Van nikt nie demonizuje redaktora Sobocinskiego, od tego jestem daleki. Przyklad sloni jest nie trafiony z kilku powodow, a glowny jest taki, ich odstrzal to odstrzal redukcyjny, a nie odstrzal naukowy. Poza tym fakty sa takie
1) Populacja losia nad biebrza to populacja odmienna niz w innych czescia Europy (Ratkiweicz at all) i powinna sie znajdowac pod ochrona
2) jest nieliczna ustabilizowana i ograniczona terytorialnie do doliny Biebrzy (dane BPN i Ratkiewicza) wiec nie ma mowy o tym by ja z jakis powodow redukowac. Zreszta poniewaz jest malo zroznicowana genetycznie strata kazdego osobnika jest powazna strata!
czy cos opuscilem i czy cos tutaj jest nielogiczne? I juz niech Pan przestanie z tymi sloniami, bo to sie nijak nie ma do losi nad Biebrza, co najwyzej podobne jest do zubrow w Białowiezy do ktore sie redukuje dokladnie z takich politycznych powodow jak slonie w Afryce, ale nikt przynajmniej nie probuje podlozyc pod to watpliwych podkladek naukowych
-
2011/02/28 05:03:02
@ Adam Wajrak

ad 1. Kazdy ma prawo wypowiedziec swe zdanie. Mozna sie z owym zdanie zgodzic lub nie. Sadze, ze w takich sytuacjach winnismy zachowac zimna krew.

ad 2. Najogolniej moge sie z Panem zgodzic. Jak to zazwyczaj bywa, diabel kryje sie w szczegolach ( w tym przypadku sa to szczegoly naukowe), ktore nie sa nam ( a przynajmniej mnie ) za bardzo znane. Pozostaje wiec wypowiadanie opinii.

ad 3. Oczywiscie, ze los to nie slon. Jednak zbieznosci sa w owym krytycznym szczegole strzelania, choc nie tylko. Myli sie Pan piszac, ze ow kontrolowany odstrzal sloni jest motywowany politycznie.

Pozdrawiam
-
2011/03/01 20:22:38
Dziękuję VANDERMERVE za głos rozsądku.
Niestety Panu Adamowi nie mogę podziękować za link do mojego tekstu. Przypomnę, że to Pan deklarował się w tej sprawie. Żałuję, że woli Pan własne interpretacje.

I jeszcze prośba na przyszłość. Gdy dam Panu podstawy do krytyki lub polemiki, niech robi Pan to bez osobistych wycieczek, pouczania i rad. Chętniej odniosę się wtedy do meritum, a i Panu wyjdzie to na dobre. Zaproponowany przez Pana sposób rozmowy bardzo zniechęca i obnaża również Pana nieprzygotowanie. Proszę bez uprzedzeń czytać Las Polski i Brać Łowiecką.
-
2011/03/09 12:46:08
Piękny komentarz. Naprawdę, aż tyle tekstu na temat dwóch scen z quadami/skuterami i jednego zdania z notabene własnej redakcji.

Zastanawia mnie jedno ile Pan z tego finalnego materiału obejrzał.
czy był Pan na premierze tego w Berlinie, albo chociaż w Multikinie w Warszawie (wstęp był za darmo)?
Czy był Pan wcześniej na kolejnych odsłonach targów ITB, aby mieć jakieś porównanie z wcześniejszymi prezentacjami i pokazami jakie organizowała sobie Polska?
Czy widział Pan całość przedstawienia albo może chociaż jeden film?

Skomentować jedno zdanie i trailer przedstawienia jest bardzo łatwo.
Wysilić się, pojechać do Berlina, obejrzeć całość i dopiero wtedy postawić rzetelną opinię jest już trudniej. Szkoda.
-
2011/03/09 12:50:18
pomyłka, komentarz powyżej tyczył się innego wpisu. przepraszam za zamieszanie.
-
2011/04/07 21:38:53
"naukowy odstrzał"
zupełnie jak tu: www.youtube.com/watch?v=GaDcDwwt6as&feature=feedf

tamtych już spotkała kara Boska za takie praktyki...
-
tuurystkaa
2013/09/23 11:53:15
No tak zawsze w takich sytuacjach rodzi się pytanie po co?